Американский политолог Дмитрий Саймс — о предстоящей встрече Владимира Путина и Дональда Трампа, взаимоотношениях ФБР и ЦРУ с главой Белого дома и о будущем российско-американского диалога

Георгий АСАТРЯН

Несмотря на то что президентские выборы остались далеко позади, политические баталии в Вашингтоне не утихают ни на минуту. В интервью специальному корреспонденту «Известий» Георгию Асатряну президент Центра национальных интересов (Вашингтон), издатель журнала The National Interest, политолог Дмитрий Саймс рассказал о политическом шторме, в который попал Дональд Трамп, современной американской журналистике и диалоге Москвы и Вашингтона.

— Каковы перспективы российско-американских отношений при нынешней администрации в США?

— На данный момент перспективы развития американо-российских отношений сложные и неясные (пауза). Очевидно, что Белый дом и в особенности сам президент Дональд Трамп заинтересованы в нормализации отношений с Россией и старте нового диалога с Москвой. С другой стороны, есть реальное несовпадение позиций и большое недоверие между двумя странами, о котором говорил Госсекретарь Рекс Тиллерсон. Можно бесконечно спорить, откуда оно появилось, кто виноват, но отрицать это невозможно. Президент Трамп находится в эпицентре шторма из-за расследования по так называемому вмешательству России в американские выборы. Процессы, которые раньше воспринимались нормально, например контакты между бизнесменами, трактуются совсем не так, как это было несколько лет назад.

Многие в конгрессе и американских СМИ смотрят на контакты с РФ с большим подозрением. Исходя из этого, можно представить ту тяжелую психологическую обстановку, в которой оказалась администрация Трампа. Ей нужно вести переговоры, заниматься конкретными вопросами экономики, обсуждать сложные политические нюансы с российскими коллегами. Однако Белому дому приходится постоянно держать в голове, что если они пойдут на какие-то уступки или проявят понимание позиции России, то на следующий день многие СМИ поставят под сомнение их лояльность. Готовность многих политиков в Вашингтоне идти на такие риски ограниченна. Помимо этого, есть серьезные расхождения в позициях Москвы и Вашингтона по многим проблемам мировой политики. Скажу вам честно, я не припомню периода, когда взаимное недоверие было таким сильным.

— Что должны сделать политики в США и России, чтобы содействовать нормальному развитию отношений?

— Первое и самое главное. Можно долго обвинять друг друга и искать виноватых, но это ни к чему не приведет. Нужно понять и признать, что у стран есть взаимное недоверие, разные интересы и позиции по многим вопросам. В США новая администрация, которая никогда Россию ни в чем не обманывала. И она пока не обвиняет Москву в том, что та вводила ее в заблуждение. Нужно попытаться начать с чистого листа и работать на восстановление доверия.

— Первая встреча президентов России и США должна состоятся в июле. Стоит ли ожидать прорыва или можно говорить только о знакомстве и наведении мостов?

— Сейчас всё активнее происходит обмен мнениями между США и Россией на самом разном уровне. Но пока нет детальных переговоров, благодаря которым можно добиться конкретных соглашений. Наиболее вероятный и оптимистический результат первой встречи между президентом США Дональдом Трампом и президентом России Владимиром Путиным — возникновение правильной динамики отношений. А также то, что у двух лидеров будет ощущение, что при всех разногласиях они имеют дело с перспективным партнером. Очень важно возникновение концептуального понимания позиций друг друга по ключевым вопросам мировой политики, таким как Сирия, Украина и, разумеется, борьба с терроризмом.

Важно, что, по последним оценкам Пентагона, Россия сейчас способствует деэскалации на юге Сирии.

Нужно иметь в виду, что Трамп отличается от своего предшественника Обамы тем, что у него нет негативного отношения к Владимиру Путину. Это может сыграть позитивную роль в достижении результатов, выгодных обеим сторонам. Вместе с тем нужно понимать, что в отличие от бывшего президента Трамп готов применять силу в целях защиты национальных интересов США. Именно это он продемонстрировал в Сирии. Одним словом, с одной стороны, есть возможность начала нового и реального диалога между Вашингтоном и Москвой. С другой, есть вариант, что если он провалится и возникнет разочарование, то России придется иметь дело с президентом США, который готов к применению жестких мер, включая военные.

— Можно ли предположить, что отношения не заладятся прямо на встрече? Скажем, несовпадение характеров...

— Я не думаю, что может возникнуть конфликт между президентом России и США из-за несовпадения характеров. Во-первых, они, хоть и не встречались, но достаточно много знают друг о друге. Во-вторых, ставки очень высоки, обе стороны хотят договориться хотя бы о начале диалога. Я бы опасался, что лидеры могут прийти на переговоры с полностью противоречащими друг другу фактическими данными по актуальным вопросам. Нужно восстанавливать доверие, это деликатная и требующая терпения работа.

— Дональд Трамп изменил свое отношение к России? Есть ли вероятность, что, осознав степень негативного отношения СМИ, части истеблишмента и демократов, он отойдет от намерений нормализовать отношения с Москвой?

— Я думаю, что какие-то изменения в подходе Трампа к России должны были так или иначе и без всяких скандалов произойти. Его желание улучшить отношения с Москвой было вполне искренним, но не был детально продуман механизм. Они в большей мере показывали его склонность отвергать позицию американского истеблишмента и задавать логичные, но неудобные вопросы. Трамп спрашивал: «Политики в Вашингтоне мне говорят, что Россия противник Америки. Ну хорошо. Если мы не можем нанести поражение Москве, так как это ядерная держава, значит, нехорошо, что она наш противник?». Более того, Трамп просил объяснить, в чем именно проявляется угроза со стороны России фундаментальным интересам США. То есть он хотел как-то изменить подход к Москве, он не заявлял, что Россия друг США. Трамп просто не понимал тех догм и подходов, которые сложились в американском истеблишменте в отношении Москвы.

Когда Трамп формировал свою команду, он не пытался назначать людей, которые стремятся к нормализации с Россией. Во-первых, таких людей немного. Во-вторых, Трамп никогда не занимался политикой и не представлял, кто есть кто в Вашингтоне. В основном назначения проходили таким образом, чтобы они были утверждены в сенате. Рассматривались те кандидаты, которые в прошлом не занимались нападками на президента. Однако Трамп не проводил собеседований по поводу отношения к России, да и более широко — по поводу курса США в мире. Это вылилось в то, что руководители администрации не чувствовали себя связанными в проведении внешней политики Трампа, так как эти вопросы не обсуждались в качестве условий назначения. Сейчас происходит процесс притирки американского президента и его сотрудников. Трамп начал понимать, насколько тяжела шапка Мономаха, и осознал, что он не в состоянии поворачивать политический корабль в любом направлении, в котором захочет. А его сотрудники начинают понимать, что у них есть большая доля автономии. Одновременно с этим, если кто-то в администрации считает себя «свободным художником» и может игнорировать предпочтения президента, он будет терять свое влияние, а может быть, и должность.

— В The Washington Post и The New York Times ежедневно появляются эксклюзивные материалы о шпионах, хакерах, спецслужбах. Порой кажется, что добрая половина сотрудников ЦРУ переехала в офисы этих респектабельных изданий. Можно ли говорить, что спецслужбы США настроены против Трампа? Или это проявление художественных способностей журналистов?

— Никто не проводил соцопросы среди сотрудников ФБР и ЦРУ об их отношении к Трампу. Я думаю, что их отношение к нему — противоречиво. С одной стороны, эти организации, в особенности ФБР, по своей природе консервативные, поддерживают традиционные ценности и склонны к государственнической позиции. Это должно вызывать у них симпатии к американскому президенту и республиканцам. С другой стороны, Трамп заявлял, что его приоритет — «осушить вашингтонское болото» и разогнать многих, кто так или иначе работал на предыдущие администрации. Трамп возлагал на них ответственность за многие провалы внешней политики США.

Либеральные СМИ пришли к выводу, что Дональд Трамп представляет собой эдакое вселенское зло, что он настолько опасен для Америки по своим взглядам, характеру и поведению, что нормальные правила освещения политических процессов больше не должны действовать, так как это, в их понимании, против интересов государства. СМИ публикуют непроверенные материалы, зачастую со ссылкой на анонимные источники. При этом они организуют свои статьи таким образом, что на первый взгляд кажется, что речь идет о государственной измене. Однако если прочесть материалы полностью, то можно говорить о немудром или неэтичном поведении, но не о нарушении закона. Заголовки заметок в ведущих СМИ также зачастую не соответствуют содержанию.

Нужно также помнить об очень важной вещи. Раньше — скажем, во времена Уотергейтского скандала — либералы контролировали практически все СМИ. Сейчас ситуация другая. Во-первых, есть альтернативные медиа, есть интернет. И большая часть мотивированного электората Трампа черпает информацию именно оттуда. И если The New York Times напишет, что вы русский шпион, то для этих людей это будет доказательством того, что вы настоящий американский патриот. Более того, телеканал The Fox News открыто говорит, что The Washington Post и The New York Times занимаются маккартизмом и «охотой на ведьм». Одним словом, мотивированная часть электората Трампа получает совершенно другую информацию.

Если вдруг после слушаний в конгрессе и деятельности спецпрокурора Мюллера будет сказано, что Трамп действовал «под руководством российской разведки», то значительная часть республиканцев начнет от него отходить. Сейчас доказательств этому нет и президент США обладает надежной поддержкой своей электоральной базы.

— В СМИ активно обсуждается возможность импичмента. Демократический конгрессмен из Техаса сделал даже на этот счет официальное заявление. Есть ли перспективы импичмента?

— Я думаю, что перспективы импичмента пока невелики. Для того чтобы убедить республиканское большинство в конгрессе поддержать импичмент, должны быть очень серьезные доказательства нарушения закона. В особенности если речь идет о сотрудничестве команды Трампа с какими-то российскими структурами. О таких доказательствах я пока ни от кого не слышал. Более того, если вы посмотрите на историю расследований, которое ведет ФБР, то обнаружите, что они часто не подтверждают первоначальные подозрения. Тем не менее речь может идти о препятствии правосудию.

По американской юридической системе, например, вводить в заблуждение агентов ФБР является преступлением. Вводить в заблуждение комитеты конгресса, особенно когда даешь показания под присягой, является преступлением. Часто бывало, что человека не смогли осудить за преступления, которые первоначально ему предъявлялись, но потом оказывается, что он что-то скрыл. Часто люди скрывают вещи, которые не являются преступлением, но они что-то хотят утаить от жены, сослуживцев, детей, а иногда людей сильно подводит память. В этих случаях у прокуратуры есть возможность говорить о том, что они пытались препятствовать правосудию. Но это непросто доказать.

Наиболее серьезная угроза Трампу исходит не от обвинений в нелегальных договоренностях с Россией. Внесу ясность. Президент может сколько угодно говорить директору ФБР, генеральному прокурору, что он считает, что какое-то лицо не надо преследовать. Например, Обама очень хорошо прощал целые категории нелегальных иммигрантов, проявлял на уровне исполнительных указов гуманизм в отношении людей, которых судили за торговлю наркотиками. Но это может считаться преступлением, если ты это делаешь не для того, чтобы проводить политику в интересах государства, — на это президент имеет все права, — а если ты хочешь спасти себя от расследований. Коми обвинил Трампа именно в этом.

— В американской прессе продолжают появляться обвинения в адрес посла РФ в США Сергея Кисляка. Ситуация дошла до того, что российский МИД выразил протест в связи с этим.

— Для дипломатов, в особенности послов, вполне естественно встречаться с широким кругом людей, в том числе с представителями новой администрации, членами переходных команд, ближайшими помощниками президента. Это делают многие государства. Но если вы приведете этот аргумент, то немедленно последует ответ, что другие государства тут не пример, потому что с Россией у США, по мнению многих представителей истеблишмента, враждебные отношения.

Тем, у кого сложилось впечатление, что Россия не только главный враг Америки, но и активно вмешивалась в американские выборы (а многие из этих людей верят, что именно поэтому Трамп и выиграл, а Клинтон проиграла), переговоры между командой Трампа и российским послом кажутся очень подозрительными. Это одна из тем, которая, я предполагаю, будет выяснена в скором времени, потому что Флинн и Кушнер согласились дать показания, а Коми уже выступил в сенате.