Экс-министр экономики Украины Виктор Суслов рассказал о целях всех новейших украинских реформ

Многие в России, насмотревшись по телевизору политических новостей и ток-шоу, уверились в том, что Украина вот-вот рухнет. Экономика развалится, страна разделится, люди выйдут на новый майдан - против Порошенко и бандеровцев. Россияне успокаивают себя тем, что украинцы никогда не дадут втащить свою страну в НАТО, а Киев — мать городов русских — даже в страшном сне не решится на войну с Москвой.

Но давайте послушаем человека, который живет на Украине, варится в ее политических и экономических кругах и прекрасно видит — к чему движется его страна. А главное — готов спокойно и честно, без лишней пропаганды, об этом сказать.

Этот человек — экс-министр экономики и член Совета нацбезопасности и обороны Украины Виктор СУСЛОВ. Он ответил на вопросы украинской журналистки Елены Вавиловой для киевского издания «2000.ua». Поэтому пусть в данном интервью вас не смущают слова «сепаратисты», «аннексия Крыма»... Разговор шел между гражданами Украины для украинского читателя. А там сейчас по-другому говорить не принято.

Экс-министр экономики Украины Виктор Суслов

ХУДШЕЕ, КОНЕЧНО, ВПЕРЕДИ!

— Виктор Иванович, Россия постоянно предрекает украинской экономике коллапс. А украинские власти заявляют об экономическом росте, стабилизации гривны. Понятно, что в обоих случаях работает пропаганда. А что говорит экономическая наука?

— Россияне традиционно допускают ошибки в своих оценках и прогнозах. Коллапса украинской экономики не будет — независимо от состояния этой самой украинской экономики. Потому что этого не допустит Запад. А Западу Украина нужна как таран в борьбе с Россией. Поэтому Украине и летальное оружие дадут бесплатно, потому что советское уже заканчивается. И армию натренируют. И с военно-патриотическим воспитанием молодежи помогут. И как переписать историю, скажут.

И пока Россия ждет распада украинской экономики, время работает против России. Тем временем в военно-политическом отношении Украина будет укрепляться. И переговорные позиции Запада будут все усиливаться. И так будет долго, до «большой сделки».

А что касается экономического роста, то наука говорит, что подъем начинается тогда, когда превышен докризисный уровень производства. Для Украины докризисный уровень производства — это 2013 год, до майдана. Сегодня валовый продукт Украины на 15% меньше, чем в 2013 году. Вот когда мы превысим уровень 2013 года, сможем говорить, что начался какой-то рост и подъем. Но при наших темпах восстановления экономики для этого понадобится от 5 до 10 лет.

Последние данные по промышленности опять показывают падение. Едва наметился рост, как сама украинская власть отсекла промышленные предприятия Донбасса, принадлежавшие Украине, блокадой. Мы потеряли 33 миллиарда гривен налоговых поступлений в год в бюджет Украины, лишились валютных поступлений от экспорта металла и поставок дешевого антрацита для украинской энергетики, потеряли предприятия, которые были взяты «под внешнее управление» сепаратистами...

Теперь мы гордимся тем, что договорились о поставках антрацита из США. Еще бы! Нас даже сам Трамп похвалил! А еще мы планируем возить сжиженный газ из США. Позвольте спросить: блокада была введена в интересах владельцев американских шахт? И пусть меня кто-то убедит, что все это делалось якобы в интересах Украины.

— А в чьих интересах зачистка банков, которая идет полным ходом?

— Очевидные «достижения» в банковской сфере — закрытие 90 украинских коммерческих банков. В результате сотни миллиардов гривен накоплений бизнеса и сбережений граждан, прежде всего депозитов, погибли. Для кого-то это успех, для других — потеря. А кто-то видит умышленную зачистку украинского банковского сектора с целью прихода сюда иностранных банков. И так — одно за другим. Но надо понимать: поскольку все эти реформы идут в русле идеологии МВФ и его программ, то худшее в Украине далеко еще не наступило.

Даже при номинальном росте доходов украинские граждане становятся беднее, потому что идет раскрученный рост цен на продукты питания и предметы потребления, происходит непрерывное повышение тарифов на электроэнергию, газ, тепло. В итоге у нас уже огромная часть людей находится за чертой бедности. Сейчас будут сокращаться расходы бюджета на субсидии малообеспеченным. Словом, идет массированное перераспределение общественного богатства в пользу олигархов, монополистов, представителей коррумпированной власти. И положение будет только ухудшаться — под красивыми пропагандистскими идеологическими лозунгами.

ЛУЗЕРЫ И БЕНЕФИЦИАРЫ

— По словам Порошенко, получение безвиза с Евросоюзом стало историческим событием, поскольку ознаменовало полный развод Украины с Россией. Что обе страны приобрели и что потеряли при этом?

— Я неоднократно доказывал критическую важность для украинской экономики промышленных и научных связей с Россией. Теперь я об этом перестал говорить. Эти связи уже утрачены и восстановлению не подлежат. Там, где они были критически важны для России, она пошла на многомиллиардные расходы, проведя политику замещения. Десятки миллиардов долларов при этом РФ потратила, а Украина потеряла. Мы утратили перспективу для многих уникальных предприятий и технологий.

Самый известный среди них — «Южмаш». Когда Украина производила ракету «Зенит» для запуска спутников, три четверти комплектующих в ней были российского производства. Потом мы же ввели ограничения, отказались производить эти ракеты по российским заявкам.

Запорожский «Мотор Сич» — крупнейшее предприятие, которое производило двигатели для всех российских вертолетов, многих видов самолетов и для крылатых ракет. Когда мы ввели ограничения, Россия потратила несколько лет и многомиллиардные средства, создав собственное производство двигателей. При этом за прошлый год вся авиастроительная промышленность Украины произвела аж один (!) самолет.

Едва наметился рост, как сама украинская власть отсекла промышленные предприятия Донбасса

А как мы гордились тем, что прекратили поставку в РФ двигателей с известного Николаевского очень технологичного предприятия «Заря — Машпроект»! Это были корабельные двигатели, на которых ходил весь военно-морской флот Советского Союза, а затем России. Недавно российский президент объявил, что они вынуждены были создать целую отрасль корабельного двигателестроения, пригласив к себе многих специалистов из Николаева, и теперь в украинских двигателях они больше не нуждаются.

Так что же выиграла Украина, потеряв рынки высокотехнологичной продукции и не найдя новые? Утратив многомиллиардные доходы от экспорта, сотни тысяч рабочих мест и тысячи уникальных, высококвалифицированных специалистов? Были ли все эти решения приняты в интересах Украины?!

Все названные выше предприятия не могут поставлять продукцию в ЕС — их технологические процессы не соответствуют европейским техническим регламентам и стандартам, не вписаны в систему производственной кооперации. Чтобы перевести их на европейские стандарты и модернизировать, нужны колоссальные инвестиции, которых у Украины нет, а Запад никогда их не вложит, потому что аналогичные производства у него есть, и ему не нужна конкуренция в высокотехнологичных сферах.

— Но Россия наконец-то поняла, что потеряла Украину?

— Думаю, да. Россия в очередной раз проиграла геополитическую войну. Информационную в том числе. Запад очень грамотно и умно дирижирует этим процессом. Медленное, постепенное развитие кризиса в Украине и интенсивное «промывание мозгов», особенно молодежи, неизбежно и эффективно дает плоды.

При этом многие процессы имеют необратимый характер. Деиндустриализация, разрушение инфраструктуры, утрата научного потенциала, неизбежное снижение уровня образования, массовый выезд молодежи за границу — все это необратимые процессы, ведущие к деградации страны. За такую Украину Россия уже и бороться не станет. Да и Запад будет спокоен — без промышленного и научного потенциала, без «Южмаша», Украина уже никогда не сможет усилить Россию. Даже если вдруг она и решится вернуться в союз с РФ.

— Но как раз ссылаясь на нынешнюю трудную экономическую ситуацию, руководство страны регулярно заявляет о том, что транши от МВФ и финансовые вливания от других западных структур жизненно необходимы Украине. Мы действительно полностью зависимы от кредитов? Есть ли в Украине жизнь без транша?

— События декабря 2013 — февраля 2014 гг. ознаменовали собой переориентацию Украины на западный вектор развития во всех отношениях — в политическом, экономическом, идеологическом и культурном. Наша страна пошла по пути выхода из зоны геополитического влияния России и вхождения в зону геополитического влияния Запада.

Вообще нельзя понять все происходящее в Украине, если не принимать во внимание факт борьбы за Украину между Западом и Россией, передел зон геополитического влияния в мире. Все ведущие мировые специалисты по геополитике после развала Советского Союза указывали на решающее значение контроля над Украиной: для России — для обеспечения своей национальной безопасности, для Запада — в качестве условия нанесения России решающего поражения.

Геополитический выбор Украины включает в себя достаточно много компонентов. Кредиты МВФ — только один из них. Неправильно видеть в кредитах лишь важный источник финансирования. И надо понимать, что их предоставление обусловлено выполнением программы сотрудничества с МВФ.

Именно реализация этой программы в конечном счете обеспечивает переход Украины на западные стандарты государственного устройства и определяет место Украины в системе мирового хозяйства. В этом смысле новая геополитическая жизнь Украины без траншей МВФ невозможна. Без денег МВФ вследствие разрыва экономических связей с Россией Украина давно бы стала полным банкротом.

ВРАГ ДОЛЖЕН БЫТЬ РАСЧЕЛОВЕЧЕН

— Но ведь, предоставляя кредиты, МВФ диктует нам и свои условия, навязывая реформы. Вы можете описать общий курс нынешних украинских реформ?

— Вообще надо понимать, что все политические и экономические реформы в Украине идут в русле упомянутого прозападного геополитического выбора и, соответственно, реализации известного лозунга: «прочь от Москвы!» Именно в этом цель и смысл всех новейших украинских реформ, начиная с первого шага — подготовки к подписанию Соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом.

Это положило начало украинско-российскому конфликту, начиная с лета 2013 г. Кстати, тогда даже некоторые руководители украинского правительства прогнозировали неизбежную войну с Россией в той или иной форме, если только президент Янукович подпишет это соглашение. Янукович соглашение не подписал. Потом был майдан, смена власти, и Украина все равно пришла к войне, пока «гибридной».

Из недавних событий достаточно вспомнить, что 8 июня Верховная Рада проголосовала за изменения в закон о внешней политике, где четко записано, что Украина взяла курс на вступление в НАТО. А это уже курс на настоящую войну. Россия неоднократно заявляла о недопустимости дальнейшего расширения альянса, подчеркивала, что это равнозначно пересечению «красной черты». Возможно, НАТО и не примет Украину в свой состав, но теперь это будет отдельной темой переговоров между Западом и Россией. Вполне очевидно, что переговорные позиции Запада резко усилились, а России — ослабли.

Другой важный шаг — предоставление Украине безвизового режима с ЕС и одновременное появление законопроектов о введении визового режима с Россией, которые, я думаю, рано или поздно неизбежно будут проголосованы — если вы открыли дверь в одном направлении, значит, можно закрыть ее в другом. Все мы помним, как восторженно президент декламировал: «Прощай, немытая Россия...», говоря о значении введения безвизового режима с ЕС.

Я не удивлюсь, если на российском направлении позже будут введены еще и выездные визы. Не случайно украинский Институт национальной памяти уже порекомендовал украинцам сократить контакты с россиянами. В том числе и с родственниками.

— Мне кажется, это заявление — явный перебор. Неужели родственные связи несут угрозу нашей национальной безопасности?

— Ошибаетесь. Ограничение личных контактов очень важно — как элемент подготовки к войне. Равно как и блокирование российских соцсетей, как и запрет на российское телевидение, другие СМИ, кино, запрет ввоза книг, квоты и другие ограничения на использование русского языка, ограничение культурных контактов.

На очереди закрытие многих украинских СМИ, независимо от языка издания, чья информационная политика не вписывается в жестко очерченные рамки официальной пропаганды. Либо они являются оппозиционными к действующей власти и потому обвиняются в «поддержке сепаратистов», «пророссийскости» и принадлежности к «агентам Путина».

Враг должен быть обезличен и расчеловечен — так в него легче стрелять, и тогда резко растет эффективность внутренней пропаганды. Важно переписать прошлую общую историю, сделав ее историей героической борьбы украинцев против российского угнетения, возложив на русских ответственность за голодомор и трактуя его как геноцид украинцев со стороны русских. На эти же цели направлены кампании по «декоммунизации» и «дерусификации».

Мы все оказались в мире, блестяще описанном Джорджем Оруэллом, — с регулярными «пятиминутками ненависти» в «телекране», с воплощенными в жизнь лозунгами правящей партии «Война — это мир», «Свобода — это рабство», «Незнание — сила», «Кто управляет прошлым — тот управляет будущим», с введением уголовной ответственности за «мыслепреступления», например, за мысли, высказанные в Фейсбуке. И, наконец, с Владимиром Путиным в роли Эммануэля Голдстейна — живого воплощения зла и главного врага государства, который во всем виноват и которого все ненавидят.

Таково самое общее (и главное) направление украинских реформ, если говорить об их международном и политическом аспектах. Остальное — частности.

КУРС НА ПОЛНУЮ ДЕКОММУНИЗАЦИЮ

— Этот геополитический выбор Украины уже обходится нам в сумму 72, 4 миллиарда долларов госдолга, и мы продолжаем сползать в долговую яму. Неужели без внешних вливаний Украина не выживет?

— Выживет — не выживет, я бы так вопрос вообще не ставил. Выживем, конечно, но к чему придем? На фоне разворачивающейся схватки за передел мира судьба Украины вообще мало кого интересует, противоборствующих игроков интересует только контроль над Украиной. Если бы судьба Украины занимала хотя бы наших украинских политиков, они бы выбрали курс на реализацию украинских национальных интересов — придерживались бы политики нейтралитета, не допустили бы войны, проводили бы политику протекционизма, поддерживали бы национальное промышленное производство, науку, образование...

Но коль выбран другой курс, нужно принять и правила игры, которые подразумевают, что МВФ и Всемирный банк «причесывают» экономики, подконтрольные Западу, под западные стандарты. Поэтому Украина должна согласиться с тем, что ее экономической политикой отныне займется МВФ, который будет писать и уже пишет программы всех наших реформ.

Нам нужно согласиться с тем, что в итоге реформ по рецептам МВФ пройдет деиндустриализация страны, углубится социальное и имущественное расслоение в украинском обществе, основная масса народа окажется за чертой бедности. Большая часть людей утратит доступ к таким социальным благам, как качественное образование и здравоохранение, справедливое пенсионное обеспечение... В этом смысле пройдет окончательная «декоммунизация».

Украина производила ракету «Зенит» для запуска спутников и три четверти комплектующих в ней были российского производства

Кроме того, будучи центральной экономической организацией в западной системе регулирования экономики, утверждая программы и предоставляя кредиты, МВФ тем самым дает добро на финансирование страны со стороны других организаций — Мировой банк тогда дает кредиты, нацеленные на инфраструктурные проекты и институциональные изменения в экономике. К кредитованию подключается Европейский банк реконструкции и развития, многие другие организации.

Ведущие же западные страны-доноры тоже начинают давать те или иные кредиты. Долги, и под немаленькие проценты, при этом, конечно, будут расти, а для их выплат придется урезать и без того скудные социальные программы. Зато, если все делать правильно, в страну могут прийти и долгожданные иностранные частные инвесторы.

— А вы можете привести положительные исторические примеры реформаторской деятельности МВФ?

— В мире накоплен огромный опыт работы Валютного фонда во многих странах. Вывод, который можно сделать: МВФ обеспечивает главным образом проведение экономической политики, которая превращает эти государства в сырьевой придаток развитых стран Запада.

Как правило, в результате таких реформ страна начинает специализироваться либо на аграрном производстве, либо на развитии добывающей промышленности и поставке сырья в более развитые страны, либо на производствах, предполагающих применение большого объема малоквалифицированной и дешевой рабочей силы. Проще говоря, политика МВФ обеспечивает господство развитых западных стран в мировой экономике. Еще ни одно государство, делавшее реформы по рецептам МВФ, не стало высокоразвитой индустриальной богатой страной.

— Так вот почему в последнее время мы часто слышим восторженные пророчества о том, что Украину ждет будущее великой аграрной державы. Как вы оцениваете такие перспективы? Может, не так страшна деиндустриализация и нас спасет село?

— На Западе очень серьезные люди в аналитике работают, со стратегическим мышлением. Именно они определяют место и роль страны в мировой экономике. Помните заявление предыдущего посла США в Украине Джеффри Пайетта, которое он сделал, покидая пост? Он сказал, что Штаты видят Украину аграрной супердержавой.

Но мир не знает ни одного государства, которое бы превратилось в процветающую супердержаву исключительно за счет аграрного сектора. Страны, специализирующиеся на аграрном производстве, не становятся богатыми, поскольку благосостояние страны, как правило, обеспечивает интенсивное развитие промышленности, особенно высокотехнологичных и инновационных производств. Для этого нужны также высокоразвитая наука и высокий уровень образования. А затем уже идет развитие сферы услуг и сельского хозяйства.

ОСВОБОДИМ ЗЕМЛЮ ОТ КРЕСТЬЯН!

— Что дает основания заявлять о возможностях Украины как аграрной сверхдержавы? То, что у нас осталось последнее нераспроданное богатство — земля? Но в нее нужно колоссальные средства и силы вкладывать, а у нас вон два тракторных завода стоят...

— Стоят, потому что производство тракторов имеет отношение к индустриальной державе, а не к сельскому хозяйству. Один из ведущих польских политиков как-то сказал: «Хорошая концепция: «Украина — аграрная супердержава, но при этом трактора для нее будем мы, поляки, производить». Это при том, что в советское время сельскохозяйственное машиностроение было одной из крупнейших отраслей украинской промышленности. Украина экспортировала свои трактора по всему миру, комбайны, плуги, сеялки... Да чего только мы не производили! Что касается аграрного потенциала Украины, то на сегодняшний день сельское хозяйство — это действительно основная экспортная отрасль и основной поставщик валюты в страну. Мало того, именно в эту сферу пришли самые большие инвестиции. Запад не вкладывает средства в наш завод Антонова, в производство украинских самолетов и ракет. Но крупные иностранные аграрные холдинги уже арендуют здесь миллионы гектаров земель и весьма успешно развивают у нас производство растениеводческой продукции.

— Какие последствия будет иметь земельная реформа, которую от нас требует МВФ, и создание свободного рынка земли?

— Эта реформа позволит определить, какая у нас будет структура аграрного сектора и насколько он окажется эффективен, поскольку его развитие неизбежно будет связано с огромным аграрным перенаселением. Украинское село после перехода к рынку земли будет обречено на полное разорение. Для современного аграрного сектора западного типа наша инфраструктура, наши большие села вообще не нужны. И если мы пойдем по такому пути, возникнет очень тяжелая ситуация.

Представьте: крупные холдинги, владеющие большим парком мощной техники, начинают уборку урожая. С юга — из Одесской, Херсонской областей на север едет по полям техника, убирая по мере созревания зерно, сахарную свеклу или какие-то другие культуры. Справляются они достаточно эффективно и быстро, с очень высокой производительностью, проезжая мимо тех сел, откуда никого не берут на работу, люди никому не нужны.

А что касается самой реформы, то пока в Украине сложилась культура сельского хозяйства на основе сдачи в аренду индивидуальных земельных паев. Эффективное фермерство в Украине не прижилось, потому что нет нормальных условий и нет культуры частного фермерства. У сельских жителей элементарно нет денег для того, чтобы купить необходимую технику и семьей обрабатывать свои поля.

Казалось бы, каждый из них много лет живет на земле, работает, имеет паи в несколько гектаров, но не может организовать товарное производство. И он вынужден сдавать свою землю (часто за бесценок) в аренду холдингам. Поэтому ошибаются те, в том числе и руководство страны, кто делает ставку на развитие фермерского хозяйства в Украине. Фермерство уже навсегда проиграло огромным аграрным корпорациям.

Со стороны украинских властей не было даже попытки сохранить Крым

— К чему в таком случае приведет снятие моратория на продажу земли, если Верховная Рада за него проголосует? Не случится ли так, что землю скупят за бесценок те же агрохолдинги или иностранные инвесторы?

— Запад очень ждет этого закона, и поэтому он будет проголосован. Выбора у нас нет. Но вы посмотрите, как уже разворачивается мощная пропагандистская кампания под лозунгами «Дадим земле свободу!» Сразу вспоминается Англия XVIII века, где в ходе первоначального накопления капитала тоже освобождали землю от крестьян. При этом с людьми не церемонились — их просто сгоняли с земли, а территорию огораживали.

В Украине, правда, собираются придать этому процессу видимость демократии — видимость добровольной продажи земли. Но закончится тем же — освобождением земель от крестьян. В итоге земельной реформы не будет развитого фермерского хозяйства. Украинец больше не будет хозяином на своей земле. О каких бы ограничениях для иностранцев ни рассуждали украинские политики, хозяевами украинской земли станут иностранные транснациональные корпорации, прежде всего американские.

— Очевидно, что в концепции «великой аграрной державы» промышленному производству нет места. Деиндустриализация Украины будет продолжаться?

— Безусловно. Концепция свободного рынка, куда развитые страны втягивают менее развитые, сводится к тому, что в этих странах всегда погибает промышленность, потому что она неконкурентоспособна — по качеству, по технологичности, по уровню развития. В случае Украины это усугублено еще и тем, что, подписывая Соглашение об ассоциации с ЕС, она взяла на себя обязательство пользоваться техническими стандартами и техническими регламентами ЕС.

То есть продукция, изготовленная на основе евростандартов, не должна проходить дополнительной сертификации в Украине — Европа получила возможность напрямую свои товары нам поставлять и реализовывать. А вот украинская продукция должна соответствовать европейским критериям, которые у нас пока еще не внедрены. Получилось то, что называется техническими барьерами в торговле.

Будучи неконкурентоспособной, Украина подписалась еще и под чужими требованиями к качеству продукции. В результате мы мало что можем сертифицировать в Европе, поэтому поставляем туда только сырьевые продукты, которые в сертификации не нуждаются. Это закрепляет сырьевую специализацию Украины.

— Получается, что Порошенко лукавит, когда говорит о том, что Украина становится полноценным членом европейской семьи, где ей приготовлено достойное место. Это место прислуги?

— Понимаете, многие наивно полагают, что цель власти — это величие страны. В действительности, как отмечал тот же Оруэлл: «Цель власти — власть». И деньги, для получения которых и требуется власть.

Цели украинской правящей элиты хорошо отражают их декларации о доходах. Мы видим, что у этих людей по 10 земельных участков, по 20 квартир, коллекции автомобилей и миллионы наличкой. Это психология всех постсоветских чиновников — безудержное стремление к накоплению. И вот эти люди, получив себе в подчинение страну, начали искать, чего здесь можно урвать. Поэтому государство и не представляет ценности для украинской элиты, превращаясь в объект для растаскивания. Им не нужна великая страна, им нужны большие личные состояния.

Элиту не заботит утечка мозгов, нехватка квалифицированных кадров. Их не волнует, что из страны уезжают лучшие. Им это даже на руку — ну пусть едут! Меньше будут давить на власть, требуя работу, зарплату, квартиру, меньше будут бузить против власти. Вы недовольны, что уровень жизни падает? Мы открыли вам дверку - можете уезжать.

Властей предержащих все устраивает: они скупают недвижимость, землю, становятся латифундистами. Вы посмотрите на «маетки» нашей элиты — это реализованная мечта феодала. Они даже дворцы свои строят в стиле замков, с башнями, воображая себя рыцарями.

Им вполне достаточно, если здесь останется 15 миллионов человек обслуги для правящего класса, который будет владеть огромными имениями — с челядью, лошадьми, псарнями, как в феодальную эпоху. Ведь даже по официальным данным, за 26 лет независимости население Украины сократилось с 52 миллионов до 42 миллионов человек. Из них 6—7 миллионов постоянно проживают и работают за границей, в основном действительно в качестве прислуги и на тяжелых работах. У нас смертность вдвое превышает рождаемость. Мы уже занимаем 134-е место в мире по производству валового продукта на душу населения, находясь по этому важнейшему показателю экономического развития среди африканских стран. Такой вот «европейский выбор» получился...

— Но если в стране все так тяжко, почему молчит народ? Почему не выходит на майдан?

— Позволю себе пошутить: команды такой из «вашингтонского обкома» не было. Поэтому, как говорится, «народ безмолвствует». Конечно, выходы на площади и улицы отдельных групп недовольных людей были и будут. Но они ничем не заканчиваются, максимум — несколькими разбитыми витринами и перевернутыми машинами.

Надо понимать, что майдан — это очень серьезное с точки зрения организации мероприятие, это не стихийный бунт. Там есть детальный план, организационная структура, серьезное финансирование и материально-техническое обеспечение, распределение ролей, в том числе и будущих должностей при власти. Там люди знают, зачем они выходят, кроме, разумеется, «массовки», которую тоже надо еще суметь поднять.

В Украине же просто нет политических сил, способных организовать и провести результативный майдан. Пожалуй, он мог бы состояться в случае сговора основных влиятельных украинских олигархов. Но им это сейчас совершенно ни к чему. Поэтому майдан-3 я исключаю. А вот возможность чего-то вроде военного переворота допускаю. Думаю, что основную угрозу для действующей власти представляют националистические силы.

В любом случае Украине придется отдавать огромные долги и вести тихую, бедную жизнь

КРЫМ — АННЕКСИРОВАН ИЛИ ПРОДАН?

— Так есть ли в таком случае смысл властям Украины возвращать Крым и Донбасс? Как они вписываются в концепцию геополитического выбора?

— Это очень интересный вопрос. Официально Крым всегда считался дотационным регионом, и его уход — вопрос больше политический, нежели экономическая потеря. И в этом вопросе я все время пытаюсь понять позицию нашей послемайданной власти. Ведь на самом деле не было попытки сохранить Крым. Вот бывший глава правительства Крыма Анатолий Могилев утверждает в одном из интервью, что если бы была команда из Киева не сдавать Крым, его бы не сдали. Но была команда не сопротивляться, не стрелять. Это наводит на мысль, что так было задумано. Возможно, Крым был «продан».

Хотя более вероятным я считаю другое. В марте 2014 года от представителей украинской власти часто звучали заявления, что не сопротивляться требовали американцы. Для Запада аннексия Крыма Россией политически была выгодна: яркое нарушение международного права, постоянный «повод к войне», для санкций, для давления на Россию. Теперь Россия «на крючке» надолго. США и Запад в целом получили резкое усиление переговорных позиций, возможность «большой» и очень дорогой для России сделки в будущем. Причем за чужой счет — за счет Украины.

Кроме того, у украинской власти могли быть свои резоны: зачем политику избиратели, которые за него не пойдут голосовать! Ведь не случайно, заметьте, в разные периоды независимости на президентских выборах поочередно побеждал — то кандидат от Восточной Украины, то кандидат от Западной. В самом начале с Кравчуком было непонятно, но потом выяснилось, что у него больше поддержки в западных областях. Его сменил провосточный Кучма, потом прозападный Ющенко, потом — прямой представитель Восточной Украины Янукович, а дальше случился майдан.

Этот «маятник» показывал, что восток и запад Украины всегда находились в относительном равновесии. Но если ты хочешь держать власть уверенно и долго, нужно избавиться от тех, кто настроен против, сформировав вокруг себя устойчивое большинство.

Уход Крыма и Донбасса создает ситуацию, когда на президентских выборах никакой кандидат от Восточной Украины уже победить не может. Это делает устойчивой систему власти в стране. Теперь власть будет полностью прозападной.

— И все же, если соизмерить политическую выгоду и экономические потери: допустим, Крым — дотационный регион, но Донбасс всегда называли «промышленным сердцем» Украины. Как военный конфликт на этой территории ударил по экономике страны?

— Ударил сильно. Донецкая и Луганская области давали четверть валютных поступлений от экспорта металлургической и другой промышленной продукции. Конечно, потеря таких поступлений для бюджета страны стала очень болезненной. Донбасс всегда был эффективен для Украины. Он был ее донором. И если его тоже называли дотационным, то только из-за схемы распределения денег через центральный бюджет: когда все средства стекаются в Киев, а потом начинают выдавать субсидии регионам.

— Власть утверждает, что хочет вернуть контроль над Донбассом. Как промышленный регион будет приспосабливаться к реалиям аграрной «сверхдержавы»?

— Хочет ли власть реально вернуть контроль над Донбассом — это большой вопрос. Она понимает, что придется решать проблему враждебно настроенного населения, электоральных симпатий. Донбасс является зоной компактного проживания русскоязычного, в основном пророссийски настроенного населения. И нынешняя власть не уверена, как мне кажется, что эта зона ей тоже нужна. Именно поэтому и не предпринимается достаточно энергичных усилий для реинтеграции Донбасса. Минские соглашения ведь не выполняются. Как сепаратистами, так и украинской властью.

ВЗЯТ КУРС НА МАЙДАН В РОССИИ И ЕЕ РАЗВАЛ

— В одном из интервью вы сказали: «Украина сегодня — это Россия завтра». Вы допускаете майдан на Красной площади и развал этой страны?

— Несколько лет назад мне довелось читать прогноз американского аналитического центра «Стратфор», часто называемого также «теневым ЦРУ», согласно которому, после 2020 г. Россия развалится на несколько государств. До майдана такой прогноз казался невероятным. Но, как правило, прогнозы этих ребят являются планами, которые реализуются с железной последовательностью.

Победить Россию внешним путем нельзя — военное столкновение может обернуться ядерной катастрофой для всего мира. Но ее можно расшатать, разрушить изнутри. Поэтому мы видим, что прилагаются большие усилия для развития мощных оппозиционных движений в России. Ее планируют разрушить так, как был разрушен Советский Союз.

Для этой цели Западу нужны новый Горбачев и новый Ельцин, новый Яковлев и новый Шеварднадзе. Подобных людей найти и продвинуть на ключевые посты вполне реально. Поэтому я верю в возможный успех московского майдана, несмотря на то, что с майданами пока не получилось в Пекине, в Минске и в Москве. Но если это уже дважды получилось в Киеве, Тбилиси, Белграде и во многих других городах и странах, то почему это, в конце концов, не удастся в российской столице!

— Вы упоминали о «большой сделке» между Россией и США. Полагаете, что эти страны договорятся?

— О возможности «большой сделки» первым, как известно, сказал сам президент Трамп. За что и был немедленно атакован американскими политиками и СМИ в связи с подозрениями в желании ослабить давление на Россию.

Дональд Трамп известен как великий переговорщик. И он прекрасно знает — прежде чем дело дойдет до сделки, необходимо максимально усилить свою переговорную позицию, чтобы получить максимальный результат. Я не случайно отмечал те моменты, когда Украина своими действиями объективно усиливает Запад, а значит — и Трампа.

Но в сделке речь пойдет не только об Украине. Если она действительно большая, то речь должна идти о новом соглашении, о геополитическом переделе зон влияния, которое отражало бы новое соотношение сил. Возможно, там будет Сирия или Ближний Восток в целом. Возможно, будет решаться судьба северокорейского режима или Ирана. Или будут названы условия раздела рынков энергоносителей в Европе. Очевидно только одно — Трамп будет действовать жестко и в интересах США. И ему нужно время для подготовки сделки.

В этих условиях Украина сможет сыграть огромную роль в усилении давления на Россию и усилении позиций Запада. Мы еще нужны. Пока нас не обменяли на какие-то другие жизненно важные интересы США и не вернули в зону влияния России.

— Значит, вы все-таки допускаете такой возврат?

— Это очень вероятно, поскольку для РФ Украина важнее, чем для США. Возможность такого решения — ночной кошмар нынешней украинской власти. Если оно состоится, это станет личной трагедией для очень многих представителей украинской элиты, которых политологи и журналисты удачно определили как «партию войны». Они заинтересованы в войне и живут до тех пор, пока в той или иной форме она будет продолжаться.

Конечно, возможно и то, что Трампа заставят отказаться от «большой сделки» с Россией. И тогда вступит в действие старый добрый принцип: «Победитель получает все». Это будет курс на окончательное поражение России, ее ядерное разоружение и расчленение на несколько государств. Как я уже сказал, такой сценарий можно реализовать только путем подрыва России изнутри. Но это был бы выбор пути тяжелого конфликта, опасного для существования самих США. И едва ли такой выбор будет сделан.

Кроме того, думаю, надо серьезно отнестись к заявлению Трампа о том, что, несмотря на все проблемы в мире, американскому руководству надо думать в первую очередь об Америке. У них ведь тоже есть колоссальные проблемы — социальные, миллионы людей в США живут в бедности, в долгах, без работы, без медицинской страховки. А еще этот ржавый пояс Америки — остановленные заводы. Там тоже прошла деиндустриализация — чего стоит один город Детройт — промышленный центр, превратившийся в город-призрак без электричества, без канализации! Там катастрофа по многим направлениям. И Трампу дешевле договориться с Путиным, чем воевать.

— Каким будет результат «большой сделки»? Кто останется в лузерах?

— После ранее допущенных ошибок проигрывает Россия. За сделку ей придется заплатить очень высокую цену. Но и Украина проигрывает во всех вариантах. Даже в случае окончательной победы Запада над Россией наша страна потеряет для него свою ценность — ее услуги в борьбе с РФ уже никто не будет оплачивать. Нам придется отдавать огромные долги и вести тихую, бедную жизнь «аграрной супердержавы».

А мы с вами подготовим новое интервью на тему: «Как обезумевшие сиамские близнецы вступили в смертельную схватку и задушили друг друга».