— В России события 1936–1938 годов принято называть «Большим террором», а на Западе чаще можно встретить словосочетание «Большая чистка». Как бы вы это объяснили, и какой вариант кажется вам более правильным?

— Честно говоря, я никогда об этом не задумывалась. Самую известную книгу об этих событиях написал [британский советолог] Роберт Конквест, и она как раз называлась «Большой террор». У нас говорят и так, и так — но я не уверена, что многие делают специальное различие. Мне даже кажется, что «террор» употребляется чаще. В английском слово «purge» имеет более личные коннотации: «чистка» — это процесс избавления от конкретных людей. А террор — понятие, наоборот, очень широкое.

— В русском языке и особенно в контексте сталинских репрессий слово «чистка» означает в первую очередь чистку партийных рядов, то есть такое название говорит о том, что репрессии в первую очередь были направлены против соратников Сталина, а не против населения.

— Это тоже правда, террор, в отличие от чисток, может быть направлен против всего общества в целом. И да, в таком случае я с вами соглашусь, различие есть. Сейчас все немного поменялось, но, безусловно, в те годы на Западе самыми известными жертвами сталинских репрессий были именно советские партийные руководители — Бухарин и прочие. Об этом знали больше всего, именно эта информация — о показательных процессах над коммунистами — достигала Запада в наиболее полном объеме. Об остальных аспектах сталинского террора знали значительно меньше.

— А какая вообще информация о событиях в СССР в 1930-х годов достигала Запада?

— Главными источниками информации были сведения западных дипломатов и иностранные журналисты, работавшие в СССР. Эти люди работали в довольно стесненных условиях. Но на показательные процессы они, конечно, ходили. Кроме того, особое внимание всегда привлекалось к именам, известным на Западе — того же Бухарина, Троцкого и так далее. Я думаю, что о массовых арестах обычных людей в те годы не особенно знали — это стало известно уже потом, не раньше 1940-х годов.

Нельзя забывать, что перекрыть подачу информации в то время было значительно проще, чем сейчас. Аккредитованные журналисты, работающие в Советском Союзе, должны были быть очень аккуратными, им приходилось сверять каждое слово в своих публикациях с советскими цензурными органами — в противном случае они просто лишились бы возможности работать в СССР. Показательные процессы были открытыми, и кстати, о них очень много писала официальная советская пресса. Так что все эти статьи о необходимости очищения партийных рядов от контрреволюционеров — вся эта риторика была хорошо известна на Западе.

Разумеется, пристальнее всех за происходящим в СССР следили коммунисты — члены западных компартий. И к концу 1930-х годов перед многими из них встала дилемма: как интерпретировать все то, что они читали в советских газетах. Об этом очень хорошо рассказано в книге [английского писателя] Артура Кестлера «Слепящая тьма» — это роман о верном коммунисте, арестованном во время событий, очень похожих на 1937 год в СССР (Роман Кестлера был написан в 1940 году; место действия в книге не называется прямо, автор описывает его как «Страну победившей революции» — прим. «Медузы»). И книга — это диалог арестованного с тюремщиком.

Так что к концу 1930-х коммунисты Запада начинают понимать масштаб происходящего в СССР, и многие из-за этого начинают пересматривать свое отношение к стране. Это лавинообразный процесс — он был связан, например, с тем, что у многих из них жертвы террора находились в кругу ближайших знакомых. Ведь арестовывали не только советских коммунистов, но и иностранных — особенно членов польской и немецкой компартий. Польских коммунистов практически истребили, немецких тоже — при этом в Советском Союзе жило очень много немцев, и через них информация о происходящем проникала за пределы СССР.

— Из сохранившихся свидетельств тех же немецких коммунистов, которые бежали от Гитлера в СССР и там попадали в лагеря, следует, что они знали о репрессиях, но отказывались в них верить, считая это ложью нацистской пропаганды.

— Безусловно, были люди, которые не верили, что такое возможно, но были и те, кто считал, что в действительности все еще хуже. Очень часто точка зрения людей на Западе на то, что происходило в СССР, напрямую зависела от их политических убеждений. Это, кстати, до сих пор так. Ну и с самого начала на интерпретацию происходящего в США и Европе влияла политика. Коммунизм был важной частью политического дискурса, и успех или провал советской системы мог оказать значительное влияние на политику внутри западных стран.

К примеру, в 1930-х был период, когда многие американцы, причем не только представители радикально левых взглядов, но и многие левые центристы, так называемые американцы Рузвельта, верили в Советский Союз, надеялись, что советская модель может стать ответом на Великую депрессию. Многие из них ездили в СССР, наблюдали за ходом индустриализации и коллективизации — и как следствие ждали хороших вестей и очень долго отказывались верить плохим. А правые, наоборот, охотно верили.

— То есть не верили в террор даже те американцы, которые в 1920-1930-х ездили в СССР?

— Разумеется, люди реагировали по-разному. Но всем, кто ездил в СССР, показывали совершенно определенные вещи: образцовые заводы, колхозы и так далее.

— И не показывали лагеря и принудительный труд.

— Как правило нет, хотя был один замечательный случай. Немного позже, уже в годы войны, вице-президент США Генри Уоллес поехал в лагерь на Колыме. Он даже общался с комендантом лагеря. Все это время он был уверен, что находится в каком-то рабочем городке, принадлежащем какой-нибудь корпорации — он не понимал, что перед ним заключенные, не понимал, что наблюдает репрессивную систему в действии. И вот это настоящая слепота. Насколько я знаю, Генри Уоллес был единственным западным политиком, посетившим функционирующий лагерь на Колыме — один из крупнейших объектов ГУЛАГа, — и он даже не понял, что перед ним. Я встречала в [рассекреченных советских] архивах на описание этой встречи лагерным начальством: они пишут, что Уоллес задавал какие-то неудобные вопросы — то есть какие-то сомнения у него, очевидно, были, но им удалось что-то ему наплести.

Очень часто люди видели то, что хотели видеть. При этом находились журналисты и дипломаты, которые понимали, что происходит, и рассказывали правду. Так что нельзя сказать, что был дефицит информации. Важнее, что интерпретация фактов очень зависела от идеологии.

— Можно ли назвать систему, сложившуюся в СССР, — с национализацией и экспроприацией имущества — советским ответом на проблемы, вставшие в 1920-1930-х годах перед большинством стран мира? Таким извращенным «Новым курсом»?

— Безусловно, 1930-е были временем кризиса капитализма. Очень многие считали, что сложившаяся система не работает и необходимы коренные изменения. Действительно, национализация стала одним из ответов — и кстати после войны национализация проходила в очень многих западных странах, включая, к примеру, Великобританию, которая всегда была антикоммунистической.

Но в СССР национализация наложилась на тоталитарную политическую систему. Конфисковывали не часть собственности — уничтожался институт собственности как таковой, причем это сопровождалось физическим истреблением врагов и оппонентов. Национализация — всего лишь тактика, лишь один из инструментов, и нужно отделять метод от системы. Так что изменений ждали многие по всему миру, но драма советской политики 1930-х годов не связана с этим.

— Как бы вы объяснили предрасположенность советской тоталитарной системы к массовому террору? Ведь репрессии конца 1930-х — далеко не первый подобный случай в истории СССР.

— Не первый, не последний и даже не самый массовый. Массовый террор применялся в Советском Союзе буквально с первых дней. Еще Ленин с Троцким обсуждали физическое истребление врагов революции. Тот же Ленин писал о необходимости уничтожения кулаков в Пермской губернии еще в 1918 году. Террор сопровождал советскую систему с самой революции и прошел через несколько стадий: в 1920-х репрессиям подверглись представители других социалистических партий и движений; в начале 1930-х — части крестьянства, которые морили голодом ради нужд коллективизации; в 1937-м — члены партии. Но на этом террор не закончился: в годы войны и после нее, во второй половине 1940-х, репрессиям подвергались уже новые категории — национальные группы, в том числе чеченцы и другие народы Кавказа и не только. И уже в последние годы жизни Сталина было начато преследование евреев.

Террор начался вместе с революцией и сопровождал советскую систему вплоть до смерти Сталина. Да и после 1953 года он в каком-то виде сохранился, хотя, безусловно, в значительно меньших масштабах.

— В какой момент к идее физического уничтожения врагов и оппонентов добавляется идея использовать принудительный труд? Считается, что масштабное применение труда заключенных началось в конце 1920-х и совпало с нуждами индустриализации. Можно ли в связи с этим говорить об экономических причинах репрессий 1930-х?

— Экспериментировать с принудительным трудом начали раньше. Он использовался, к примеру, в годы военного коммунизма 1918-19 годов, когда людей сгоняли и отправляли на строительство дорог или баррикад, то есть тоже с первых дней советской власти. В лагере на Соловках, куда с начала 1920-х отправляли репрессированных социалистов, труд заключенных использовался еще при жизни Ленина. Но массовой эта система стала, когда Сталин решил, что труд заключенных пригодится на стройках индустриализации.

Уже со второй половины 1920-х годов принудительный труд становится экономическим инструментом, заключенных отправляют, например, на разведку месторождений на Дальнем Востоке, на строительство шахт. А в 1930-х, с появлением огромного числа заключенных, система окончательно становится массовой. Коллективизация в этом смысле даже важнее индустриализации — потому что насильственное объединение крестьян привело к колоссальному росту числа заключенных: в лагеря отправляли всех, кто был против.

— При этом причины репрессий 1937–1938 годов, скорее, политические.

— На мой взгляд, эти события нужно рассматривать как попытку Сталина окончательно консолидировать власть, полностью избавившись от врагов. Важно понимать, что экономическая модель большевиков провалилась, причем провалилась с самого начала. Их идеи не работали. Научный марксизм предполагал, что если правильно применять законы истории, люди станут жить лучше и богаче. Этого не произошло. Так что уже в 1920-х годах начали искать виноватых.

Для Сталина это было особенно важно, ведь именно он был автором больших преобразований тех лет — индустриализации и коллективизации. К 1936 году стало очевидно, что они провалились, а это прямой удар по престижу Сталина и по его позициям у власти. При этом провалиться они не могли по определению, ведь марксизм — это не теория, а точная наука. Поэтому начинается поиск диверсантов, контрреволюционеров, кулаков. Врагов и шпионов искали и среди национальных групп тоже — по всей стране вычищали людей с польскими и немецкими фамилиями и так далее. Репрессии 1937–1938 годов были направлены как против личных врагов Сталина, так и против «врагов режима», виноватых в неудачах системы. И их главной задачей было укрепление политической монополии Сталина — и других людей, оказавшихся у власти по всему СССР.

— Для чего была нужна массовая истерия, доносы и так далее? Это инспирировалось руководством или, скорее, стихийно зарождалось снизу?

— Советское руководство могло не давать прямых инструкций, но безусловно задавало рамки. К примеру, в регионы рассылались разнарядки: скажем, органы Ростовской области должны были отчитаться о поимке определенного числа врагов, допустим — десяти тысяч. Местные отделения НКВД уже действовали на свое усмотрение, искали заговорщиков, а чаще всего — придумывали, чтобы выполнить план. А некоторые граждане, которые, разумеется, знали, что органы ищут врагов, могли решить помочь властям, выдав за врага соседа, чтобы получить квартиру, — или начальника, которому решили за что-то отомстить. Так что это двусторонний процесс. Разумеется, Сталин не стоял за каждым доносом или арестом, но он выстроил и запустил систему, которую многие могли использовать в своих целях.

— Что отличает сталинский террор от массовых репрессий в других странах? Можно ли говорить, к примеру, что репрессии в СССР в силу своей беспорядочности и непредсказуемости не могут считаться геноцидом — таким, как, например, Холокост?

— Во-первых, сталинский террор не был до конца беспорядочным и непредсказуемым: в нем была определенная логика. Для представителей определенных групп населения риск быть арестованным был существенно выше — этнических групп (я уже упоминала людей с польскими или немецкими фамилиями), политических групп и так далее. Так что нельзя говорить, что это была полностью случайная выборка. Но вы правы, от Холокоста сталинский террор отличался тем, что он не преследовал цели полностью уничтожить ту или иную группу — это отличительная черта именно нацистского террора.

Еще одно важное отличие заключается в том, что сталинский террор был направлен на поиск вредителей и коллаборационистов, и их искали везде — и в национальных республиках (например, украинский Голодомор), и в лагерях, и в партии. В Германии было не так. Если вы еврей, то все. А в СССР украинский кулак мог как-то договариваться с системой, хотя и не всегда, разумеется. Даже в лагерях сохранялось пространство для маневра — заключенные могли пытаться как-то улучшать свои условия, пробиться в лагерное начальство и так далее.

— Иными словами, советской системе для преследования человека была нужна причина, пусть и вымышленная. Самой по себе принадлежности к той или иной неблагонадежной группе было недостаточно? Разумеется, мы говорим о 1930-х годах.

— Это так. Важно и то, что в СССР, если говорить о том периоде, который вас интересует, сохранялась видимость судебного процесса. Всегда был приговор, всегда был суд — даже если этот суд длился всего десять минут. Были документальные свидетельства, была система делопроизводства — даже если сами дела были полностью вымышленными. Это важно потому, что такая система добавляла непосредственным исполнителям — тюремным охранникам, полиции, чиновникам — ощущение, что-то, что они делают, законно. В отдельные моменты — в конце 1930-х и в годы войны, или во время искусственного голода — не оставалось даже видимости, но в основном была сконструирована система, которая позволяла исполнителям верить, что они поступают правильно.

— Как эти особенности повлияли на оценку сталинских репрессий на Западе? Общая точка зрения заключается в том, что сталинский режим все же не так ужасен, как нацистский?

— Эта оценка продолжает меняться, и за последние десять лет она изменилась очень значительно. На протяжении десятилетий считалось, что сравнивать сталинский террор и Холокост нельзя, что это принципиально разные явления. Причин было много, одна из них заключалась в том, что вся советская риторика — прогрессивные лозунги свободы и равенства — гораздо понятнее Западу, чем открыто человеконенавистническая риторика нацистов. Так что долгое время судебные процессы Большого террора считались ошибкой, аберрацией системы, а не ее прямым продолжением. Важно и то, что Запад вместе с СССР сражался с Гитлером, и на протяжении десятилетий после войны многие продолжали воспринимать Сталина как союзника. По-настоящему это стало меняться только в последние годы. Для Запада победа во Второй мировой войне — это величайшая победа, это торжество свободы и демократии над абсолютным злом. А если выясняется, что мы победили это зло при помощи такого же зла, то мы предстаем не в самом лучшем свете. Вера в то, что СССР был лучше нацистской Германии, была частью нашей политики.

Были и другие причины. О каких-то мы уже говорили (например, о том, что западные коммунисты симпатизировали СССР), но еще очень важную роль играло отсутствие архивов и отсутствие информации. Когда войска союзников вошли в гитлеровские лагеря, они не просто увидели, что там происходило — они фотографировали, и эти снимки все могли увидеть. Ничего подобного со сталинскими лагерями не произошло до сих пор — нет фотографий из ГУЛАГа, нет фотографий трупов расстрелянных в лесах в 1937-м. Советские архивы были открыты совсем недавно, и только после того, как западные историки начали публиковать работы на основе этих данных, началась переоценка. Как минимум, в академических кругах на зверства сталинского режима смотрят по-другому, понимание их масштабов за последние десять лет значительно изменилось. В начале 2000-х, когда я работала над книгой про ГУЛАГ, информации было значительно меньше.

— В России идея о том, что сталинский и гитлеровский режимы имели много общего, существует на протяжении десятилетий — пусть не в массовом сознании. Ей, например, посвящен роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». При этом власти СССР, а затем и России последовательно борются с такой оценкой той эпохи.

— В России другая проблема — весь ваш правящий класс считает себя преемником советской системы. Ваш президент называет себя чекистом. Он считает себя потомком ЧК, НКВД, КГБ — он сам так говорит. Разумеется, для него важно, чтобы система, частью которой было КГБ, не воспринималась как воплощение зла. То есть у сегодняшней российской власти есть прямая политическая заинтересованность в том, чтобы поддерживать образ СССР как системы во всех отношениях лучшей, чем нацизм.

Кстати, отношение российских властей к истории за последние 20 лет тоже существенно изменилось. Когда я работала над книгой в конце 1990-х — начале 2000-х, когда я сидела в [российских] архивах, мне казалось, что никому вообще нет дела до истории. Меня все спрашивали — а легко было попасть в архивы? Легко — просто пришел и работаешь. Сотрудники архивов — за исключением, наверное, архива ФСБ — всегда были готовы помочь, было видно, что они хотят, чтобы эти документы опубликовали, и никто никогда не пытался помешать мне работать.

В последние десять лет история в России снова стала политизированной, и в архивы уже так легко не попадешь, некоторым исследователям просто запрещено с ними работать. Изменилось поведение высшего руководства — десять лет назад не было никаких советских флагов на 9 мая. То есть сейчас существует официальная линия, которая направлена на формирование вполне определенной версии событий в памяти людей.

— На ваш взгляд, может ли тема отношения к сталинским репрессиям и то, какое отношение к ним формируют в России, привести к углублению культурных, мировоззренческих различий между Россией и Западом?

— Безусловно. На Западе сейчас практически не осталось людей — разве что среди правых и левых радикалов, но к ним нельзя относиться всерьез, — которые положительно оценивают Советский Союз. Никто в Западной Европе и США не хочет возрождения СССР. Формирование в России позитивного взгляда на это, конечно, приведет к разрыву с Западом одновременно на нескольких уровнях — не только культурном и интеллектуальном, но и на политическом уровне тоже.

— Во время войны западная пропаганда, разумеется, представляла Сталина как союзника, но и после войны сохранялось несколько лицемерное отношение к его режиму. Условно говоря, Гитлер хотел поработить мир, а Сталин или Пол Пот всего лишь расправлялись со своим населением, а это совсем не так страшно.

— Это не совсем справедливое утверждение. Во-первых, после 1930-х годов СССР вовсю начал экспортировать свою систему на Запад, в Центральную Европу. И именно это спровоцировало холодную войну — ее начало можно отследить буквально до минуты, когда Красная Армия занимает восточную Польшу, и на Запад начинают проникать свидетельства о преступлениях советских солдат против участников польского Сопротивления. Это происходит в конце 1944 года, еще во время войны, и приводит к расколу между СССР и остальными союзниками.

Безусловно, после войны многие на Западе воспринимали Сталина как героя, но нужно помнить, что Запад — это не монолитная структура, здесь существовали и существуют различные общности. Где-то против СССР выступали всегда, где-то ему сочувствовали, где-то его поддерживали. В некоторых странах Западной Европы просоветские правительства существовали и 1960-х, и в 1970-х годах.

Но если вы спросите меня, бывал ли Запад лицемерным? Разумеется. Просто не весь и не всегда. В годы войны, когда Сталин был нашим союзником, — безусловно, лицемерия было очень много. Мы не придавали большого значения зверствам сталинского режима, закрывали на них глаза, потому что СССР был нашим союзником. И поездка Генри Уоллеса на Колыму — прекрасная иллюстрация этого.

— Если говорить о фигуре Сталина как о символе — сегодня он во всем мире вполне легитимен в этом качестве, как и другие советские символы. Изменится ли со временем отношение к ним?

— Как-то раз один из моих сыновей, разбирая старые вещи, обнаружил транспарант, который кто-то привез из поездки в Россию в 1970-х — там было написано что-то вроде «Советский Союз победитель», сейчас уже не помню, и был изображен огромный серп и молот. Другой мой сын, который учился тогда в университете, решил повесить транспарант на стену — классная же вещь, ни у кого такой нет. Я спросила: повесил бы он на стену плакат со свастикой? Он сказал, что, разумеется, нет. Я сказала — ну вот и это не вешай, спрячь обратно в шкаф, пусть его твои внуки найдут.

Да, отношение к этим символам разное. Серп и молот не кажутся людям символом зла, а свастика, безусловно, воспринимается именно так. И связано это как раз с разницей в памяти об этих двух системах. Для Запада Гитлер — символ зла, его режим — это полная противоположность нашего общества. А СССР — скорее лишь извращенная версия нашего общества. Они были за равенство, они хотели хорошего, но что-то пошло не так. Советских символов сейчас становится меньше, и если бы я встретила на улице человека в майке с серпом и молотом, мне бы это не понравилось. Но я думаю, что в сознании людей советские символы никогда не сравняются с нацистскими.

— При этом Сталина на Западе воспринимают в первую очередь как лидера сверхдержавы. Про Гитлера так сказать нельзя.

— Не забывайте, что Сталин выиграл войну, а Гитлер проиграл. Если бы вышло наоборот, скорее всего, мы бы сейчас вспоминали о Гитлере в первую очередь как о лидере сверхдержавы.

— Меня бы в этом случае не было на свете, и вспоминать мне было бы нечего.

— Меня тоже! Про это тоже есть прекрасная книга — «Фатерланд» Роберта Харриса. Это роман о мире, в котором войну выиграл Гитлер. И там все вывернуто наизнанку: СССР проиграл, поэтому про ГУЛАГ знают все, а про Аушвиц — никто, очень хорошо представлен этот другой мир. Так что историю пишет победитель.

— Но это не значит, что фотографию с Ялтинской конференции, где Рузвельт и Черчилль сидят вместе со Сталиным, со временем уберут из учебников истории?

— Конечно, нет. Повторюсь, мне кажется, что сейчас люди относятся [к Сталину] не так, как 20 лет назад. И войну тоже воспринимают по-другому. В этом заслуга лично Горбачева и Ельцина, которые пытались отойти от коммунизма и политизации истории. А Путин — не лучшая реклама собственных исторических взглядов, на Западе он пользуется все меньшей популярностью. Образ агрессивной России, которая называет себя наследницей СССР, будет только способствовать тому, как мир будет воспринимать СССР. Чем хуже будут думать о Путине, тем хуже будут думать и о Советском Союзе.