Венецианский профессор Шауль Басси – ведущий в мире исследователь творчества Шекспира и английской литературы. В эксклюзивном интервью Jewish.ru он рассказал, как англичане с помощью языка и литературы захватывали мир и почему фашисты считали Шекспира великим германским писателем.

Есть ли связь между шекспировскими и библейскими сюжетами?
– Как и все люди его времени, Шекспир знал Библию очень хорошо. Библия была тогда само собой разумеющейся основой всему. Конечно, она ему была известна по текстам, созданным в рамках английской культуры в протестантский период, в частности – по «Библии короля Якова». И отсылки к Библии, аллюзии, цитаты, библейское эхо и мотивы встречаются в его пьесах повсеместно. Евреев же в Англии в то время практически не было, общин не существовало, так что о евреях Шекспир знал только то, что вычитал в различной литературе. Но при написании «Венецианского купца» он вышел за рамки стереотипов, принятых в книгах и театральных постановках его эпохи.

Однако сюжеты и внутренние линии «Венецианского купца» Шекспир взял из других источников практически готовыми.
– Это известный парадокс: Шекспир – гениальный литератор, но он не придумывал, а компилировал свои сюжеты из прочитанных им книг. Фабула «Венецианского купца» сконструирована из итальянских средневековых произведений. Когда Шекспир работал над этой пьесой, гетто в Венеции уже существовало, и он написал о жизни венецианских евреев.

В ряде отрывков «Венецианского купца» даны любопытные описания европейских наций. Насколько они сейчас актуальны и как вы оцениваете образ еврея Шейлока и антисемитские коннотации вокруг него?
– Шекспир очень интересовался этническими и национальными стереотипами. Мы встречаем их описания не только в «Венецианском купце», но и в «Генрихе IV», и многих других его пьесах. И эти стереотипы подаются Шекспиром в юмористическом ключе. Забавно, что образы итальянца и англичанина в то время диаметрально противоположны таковым в наши дни. Итальянец тогда – это рафинированный джентльмен, а англичанин – пьяный и шумный совсем не джентльмен. Сегодня все наоборот: английский джентльмен и шумный эмоциональный итальянец.

Шейлок, наверное, наиболее противоречивый характер у Шекспира, потому что этот характер давал простор для самых разных экстремальных интерпретаций. На протяжении долгого времени Шейлок был средоточием наиболее глубоких религиозных и экономических антисемитских стереотипов – мстительный еврей-стяжатель, которому чужда идея прощения. И в то же время Шейлок – еврей, уже не способный грамотно интерпретировать Писаный закон.

Важно, что Шекспир постоянно «обновляется» новыми прочтениями и постановками на сцене, и в этом смысле идет работа и со стереотипами. Поэтому с XIX века образ Шейлока использовался и для того, чтобы обеспечить своего рода симпатию к евреям.

Однако Шекспир на основе персонажей своего времени создал вневременные образы. Антисемитские стереотипы живы и сегодня, и в том числе на Западе. Насколько образ Шейлока укоренился в англо-саксонской культуре?
– Если Шекспир вечен, то и еврей Шейлок вечен. Вся история трактовок и постановок «Венецианского купца» – это хроника антисемитизма и свидетельство, как разные культуры на антисемитизм отвечали. Когда мы говорим о Шейлоке – как образе и метафоре в отрыве от собственно Шекспира, то этот образ вне всяких сомнений используют как антисемитский стереотип. Ставить «Венецианского купца» – это большая ответственность, потому что заставляет нас погружаться в прошлое – в еврейско-христианские отношения – и вытаскивать не вполне политкорректные вещи для нашего времени.

У многих стран проблемы со своим прошлым. В России историю неоднократно пытались обнулить до «чистого листа». Снос памятников Колумбу и отцам-основателям говорит о схожих процессах в США. Как британцам удается принимать свою историю в целости и совокупности?
– Всегда найдутся люди, которые скажут, что Англия пока все-таки не разобралась со своим имперским прошлым – она же сохранила на Трафальгарской площади памятник адмиралу Нельсону, внесшему свой вклад в имперский проект. А у нас в Италии, например, продолжаются очень жаркие дебаты по поводу фашистской архитектуры и памятников времен Муссолини. Я думаю, если у коммунистов и фашистов и было что-то общее, так это превосходная архитектура. И это было бы позором уничтожать такую архитектуру.

Всё дело в том, какой смысл вы вкладываете в эти памятники. Если фашистский или имперский монумент стоит, чтобы подтверждать идею превосходства, то у вас будут проблемы. Если же это документ из прошлого, пища для ума, реконструкции и оценок – то это тождественно новым постановкам «Венецианского купца». Мы не знаем, что Шекспир сказал бы о евреях сегодня, но у нас есть его текст, который мы можем использовать, анализировать и интерпретировать.

Одни влюблены в «Венецианского купца», потому что Шекспир выставил еврея Шейлока в черном цвете. Другим нравится пьеса «Сон в летнюю ночь», поскольку она символизирует идиллическое для многих прошлое Англии, в котором все пьют, счастливы и гуляют в лесу. Так что Шекспир может быть использован в самых различных вариациях: и фашистами, и социалистами, и католиками – настолько он иллюзорен. Совсем другое наш великий Данте. Вы можете по-разному интерпретировать Данте в соответствии с теми или иными идеями, но мы достоверно знаем о том, что он думал. С Шекспиром – не так. Мы не имеем даже представления о его собственных мыслях. В результате каждая страна получает своего Шекспира или даже пытается присвоить его себе.

Как можно присвоить Шекспира?
– Германия – самый интересный случай. Немецкие националисты считали, что англичане из-за евреев превратились в дегенератов, поэтому Шекспир – это великий германский писатель и его дух живёт в Германии. Это было «присвоение» Шекспира германскими националистами. Но есть и другие примеры: армяне использовали Шекспира для прокламации своей национальной гордости в контексте взаимоотношений с турками, иранцами и русскими. Многие британские евреи, да и не только британские, использовали Шекспира, чтобы продемонстрировать – великий представитель мировой культуры не оставлял евреям вообще никакого места в своей картине мира. Итальянцы пытались сказать, что Шекспир – итальянец, поскольку очень много италийских мест и сюжетов фигурируют в его творениях. Так что Шекспир сам по себе – очень английский и очень глобальный одновременно.

Что означает Шекспир для самих англичан и стран бывшей Британской империи, вроде бы развалившейся, но сохранившейся в рамках Содружества наций?
– Основное наследие Британской империи – это английский язык. Мы говорим по-английски благодаря широчайшему, всемирному охвату этого языка. Но самый интересный пример восприятия Шекспира – это Индия. Его использовали в XIX веке, чтобы колонизировать и вестернизировать индийцев. Миссионеры ведь сначала пытались обратить индийцев в христианство, на что те выработали свой подход: «Возьми Библию и швырни обратно». И в результате англичане решили их христианизировать через литературу. И надо сказать, что индийцы «взяли» Шекспира и много чего с ним сделали: переводили на местные языки, ставили пьесы, а знаменитый индийский режиссер Бададж создал трилогию фильмов по Шекспиру, сняв их в Болливудском стиле. Но если драматурги адаптируют Шекспира, это не значит, что они символически преклонили колена перед королевой. Шекспир перестал быть имперским наследием.

Кто сейчас задает мировые культурные тренды?
– Культурный гегемон – это США. Большая часть того, что итальянцы видят на экранах телевизоров и в кино, идет из Америки. Во времена Шекспира таким гегемоном была сама Италия, являвшаяся самой значительной культурной силой в Европе. Остальной мир был периферией. Во времена Шекспира его родная Англия была достаточно маргинальной страной, хотя и ставшей на путь имперского развития. И занимаясь Венецией и её историей, Шекспир, в сущности, пытался понять, может ли Лондон стать центром мира.

Как в наши дни живется в Венеции еврейской общине?
– Сейчас в Венеции небольшая община в 500 человек, и я к ней принадлежу. Она существует на протяжении пяти веков и пережила много исторических катаклизмов. Еврейская община была заключена в гетто до 1797 года, но сегодня снова находится под сильнейшим давлением. Однако проблема не в антисемитизме и не в политике, а в туризме. Все в городе ориентировано на обслуживание туристов, включая рынок жилья – аренда стала слишком дорогой, и обычные люди не могут себе позволить жить в городе. Если вы венецианец, то вам все тяжелее и тяжелее жить. Туризм выдавливает коренных венецианцев из города, а вместе с ними и еврейскую общину. Эта долгосрочная тенденция, которая может просто уничтожить еврейскую общину. Никогда гетто не было так популярно у туристов, как сегодня, и никогда за прошедшие 500 лет в Венеции не было так мало евреев.

Благодарим культурно-образовательный проект «Эшколот» и фонд «Генезис» за организацию интервью. Видеозаписи лекций Басси в Москве размещены в свободном доступе на eshkolot.online