Решение министра экологии и по делам Иерусалима Зеэва Элькина баллотироваться на эту должность стало для многих неожиданностью. В интервью нашему сайту Элькин объясняет: почему принял такое решение, рассказывает о своих планах. Он также разъясняет причину того, что премьер-министр Нетаниягу воздерживается от высказывания ему публичной поддержки.

Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.

Господин Элькин, вы министр, влиятельный депутат в "Ликуде", популярный в партии политик. Зачем человек с вашим статусом ищет добра от добра? Зачем вам такая проблематичная должность, как пост мэра Иерусалима?

Это хороший вопрос, который мне часто задают, причем только израильтяне. У тех, кто приезжает из-за рубежа или у евреев в диаспоре он не возникает. Дело в том, что каждый из нас в политике зачем-то. Очень мало кто приходит в политику ради нее самой. Я пришел в политику из академической системы. Это очень удобная система, где тебе платят приличную зарплату за то, что ты делаешь то, что хочешь, и у тебя еще остается время на разные проекты. Я пришел в политику, чтобы влиять, и думаю, что на протяжении 12 лет мне это удавалось на самых разных уровнях – на внутриполитических и на внешнеполитических и оборонных.

Для меня Иерусалим – это не просто город. Если бы мне предложили баллотироваться на пост мэра Тель-Авива, где работать гораздо легче, так как там есть очень большие бюджеты, в отличие от Иерусалима, ситуация которого очень сложная, то я бы даже не подумал об этом.

Но Иерусалим – это совсем другая история. Дело не только в историческом и символическом значении, которое я не игнорирую. Для меня, как для человека учившего иврит еще в подполье, а потом принимавшего участие в сионистском движении, это крайне важно. Но дело еще и в том, что в ближайшие годы перед Иерусалимом будут стоять очень серьезные испытания. Как министр по делам Иерусалима, я очень хорошо знаком с ситуацией в городе и с макро-задачами, которые перед ним стоят. Я не занимался решением микро-задач, но макро-задачи понимаю и вижу очень хорошо. И для меня их решение – это задача национального уровня не меньшая, чем руководство тем или иным министерством.

Я был в разных министерствах. МИДом я управлял год, когда был заместителем у Нетаниягу до того, как Либерман вернулся в министерство. Это интересно, это статусно. Кстати, я всегда говорил, что если бы у меня была возможность выбирать, то выбрал бы только министерство просвещения. Это министерство формирует ДНК, будущее государства, и мне это интересно больше, чем почти любое министерство. То же самое муниципалитет Иерусалима. Мне очень интересна эта должность. Это, кстати говоря, огромный портфель с бюджетом в 9,5 миллиардов в год.

И есть еще два момента, которые важно понять. Наша политическая система устроена таким образом, что ты, как правило, приходишь в министерство посредине реализации начатого и уходишь посредине начатого. Если ты человек не безумный, то не ломаешь все на корню, а продолжаешь развивать то, что начал твой предшественник. Я сегодня начинаю реализовывать на практике, позаботившись о бюджетах, те реформы, которые два года готовил в министерстве экологии. Когда ты идешь на муниципальный уровень, у тебя есть возможность готовить долгосрочные процессы, чего нет на уровне национальном.

Потому что вы знаете, что через два года не грянут перевыборы?

Конечно. Ты приходишь на пять лет. Я для себя решил, что моя задача – две каденции. Это разумеется зависит от жителей, которые надеюсь проголосуют за меня на этих выборах и на следующих. Но мэр Иерусалима не может быть должностью для временной остановки. Нужно время, чтобы реализовать долгосрочные процессы, поэтому я намерен работать на этой должности две каденции, а потом решать, что дальше. И есть еще один момент, пожалуй, самый важный. Все проблемы Иерусалима проистекают из одного источника – особого демографического состава города. Нет в Израиле другого города, где жило бы такое число арабов, ультраортодоксов, религиозных сионистов, кого хотите. И государство Израиль сегодня не умеет переваривать такой демографический букет. Но мало кто отдает себе отчет в том, что этот букет является с небольшой поправкой демографической картиной завтрашнего дня государства Израиль.

Харедим и арабы?

Тот, кто хочет увидеть картину завтрашнего Израиля, пусть посмотрит на ситуацию в первых классах израильских школ. Все очень ясно. Будет чуть меньше арабов, чем в Иерусалиме – в столице их 38%, в первых классах школ по Израилю их 26-28%. Но процент ультраотодоксов такой же, процент религиозных сионистов такой же.

Вы рисуете пугающую картину.

Это реальная картина. Именно поэтому быть мэром Иерусалима – это невероятно сложная задача. С другой стороны, это дает возможность выработать модели, которые понадобятся нам на национальном уровне. Иерусалим – это лаборатория будущего государства Израиль.

Иными словами, вы хотите сказать,, что кардинальным образом изменить демографическую ситуацию в Иерусалиме невозможно.

Можно повлиять на демографическую ситуацию. Изменить ее кардинально нельзя. Необходимо понять, как такой город может существовать.

Как вы собираетесь влиять на эту ситуацию? Нир Баркат пытался, у него не очень получилось.

Одна из главных проблем сегодня в городе – проблема цен на жилье. Люди не могут позволить себе купить жилье и покидают город, причем покидают представители всех секторов, не только светского. Это приводит к тому, что еще более сокращается разрыв между числом еврейского и арабского населения.

Арабы не уезжают?

Наоборот. Они пробираются в город извне. И складывается абсурдная ситуация, при которой вот уже несколько лет рождаемость среди евреев Иерусалима выше, чем рождаемость арабов, а общее число сокращается, потому что многие уезжают. Город стареет. Иерусалиму необходимо для еврейского сектора четыре тысячи единиц жилья в год. За последнее десятилетие было построено двадцать тысяч. Это означает, что мы уже в дефиците в двадцать тысяч, что естественно еще более взвинчивает цены. Если ориентироваться на промежуток времени в 20 лет, а в вопросах строительства жилья на меньшее ориентироваться нельзя, так как планирование строительства – процесс длительный, то нам надо построить 100 тысяч единиц жилья.

Как это сделать в Иерусалиме?

На сегодняшний день, весь потенциал запланированного строительства в Иерусалиме – 100 тысяч. Это значит, что на практике будут построены примерно 60 тысяч, так как реализация всегда отстает от запланированного. А это означает, что прежде всего надо запустить разом все запланированные проекты. До сих пор в Иерусалиме действовали поэтапно: заканчиваем один проект, начинаем другой и так далее. Мой подход иной – нам надо запустить разом все. Что-то дозреет быстрее, что-то медленнее, но Иерусалиму необходим скачок. Одновременно нам нужно резко интенсифицировать то, что называется "городским обновлением".

"Пинуй-бинуй"?

Да, и ТАМА-38. Мы должны получить так еще две тысячи квартир в год. Возможно ли это? Я считаю, что да, того же мнения придерживаются профессионалы, с которыми я советовался.

Иерусалим застроен. Где там можно построить сто тысяч единиц жилья?

Есть потенциал в Атароте, не исчерпан потенциал в Писгат Зеэве, можно строить в Ар Хома, можно строить в Гиват а-Матос, в Рамоте, в Рамат-Шломо. Это периферийные районы. Есть в центре города – там, где было здание Управления гостелерадио. Есть выход на запад, так называемый "Рехес лаван", возле библейского зоопарка.

Почему все это не двигалось до сих пор?

Несколько причин. Большинство периферийных районов находятся за пределами "зеленой черты", и восемь лет Обамы мы находились под страшным давлением, создававшим помехи. Все двигалось, но очень медленно. На западе "зеленые" активно мешали продвижению проектов.

Они и сейчас будут мешать.

Будут. И я как министр экологии отношусь к этому вопросу очень серьезно. Когда будут утверждаться проекты, надо по мере сил минимизировать ущерб. Но судьба Иерусалима – это часть экологии города. Если город постареет, или мы утратим еврейское большинство, то нам не поможет, что будут прекрасные виды.

Если вы мэр города, сколько квартир будут построены за пять лет?

(пауза) Пять лет – слишком маленький промежуток времени. Будет строиться гораздо больше, чем сейчас, но не уверен, что смогу закрыть весь дефицит в двадцать тысяч квартир.

Сколько?

Думаю, что смогу выйти на темпы строительства четырех тысяч квартир в год, но закрыть дефицит вряд ли удастся. То есть, четыре тысячи в год, но не сразу, а постепенно. В том, что касается строительства, не бывает быстрых изменений. Я не могу изменить "зеленых". Нет Обамы, но никто не знает, что будет дальше. Кстати, поэтому надо пользоваться моментом. Но одно я могу сделать – изменить городские приоритеты. Как я уже говорил – начать продвижение проектов всем фронтом.

Есть еще один момент. В Иерусалиме раздавались голоса о том, что не надо строить новые кварталы, так как их захватывают ультраортодоксы. Но в итоге, они захватывают существующие кварталы и напряженность в городе растет. Мои родители купили в свое время квартиру в Неве-Яакове, я видел как он меняется – это был почти "русский" квартал, который теперь на 90% ультраортодоксальный. Рамат Эшколь, который был кварталом для всех, кто учился или работал в Иерусалимском университете, стал ультраортодксальным. В Кирьят-Йовеле идут "бои местного значения". Все это происходит потому, что мы не строим жилье, в том числе для ультраортодоксов, которым также проще жить в своих кварталах.

Итак, к концу вашей первой каденции в Иерусалиме будут строить четыре тысяч квартир в год.

Даже думаю во второй половине каденции. Потом нам нужно будет увеличивать темпы, чтобы закрыть образовавшийся дефицит.

Давайте поговорим о происходящем в арабских кварталах. Став мэром, вы будете продвигать свой план создания отдельной муниципальной структуры и передачи ей некоторых арабских кварталов?

Этот вопрос очень сложно продвигать с позиции мэра. Будучи министром по делам Иерусалима, членом военно-политического кабинета, на этот вопрос я могу влиять больше. Как бы то ни было я сформулировал свое предложение, оно имеет свою логику. Кварталы, находящиеся за пределами забора, являются местом постоянного притока арабов из Иудеи и Самарии, что в будущих поколениях может серьезно повлиять на демографическую ситуацию в Иерусалиме. Премьер-министр знает мою позицию, он ознакомился с этим планом.

Каково его мнение?

Он заинтересовался предложением, но реализовать его будет не просто, и решать предстоит кабинету.

Пока все кварталы входят в состав Иерусалима, что вы планируете делать в арабской части города?

Очевидно, что политика, которую мы проводили много лет, когда левые говорили "ничего делать не будем, потому что все равно это отдавать", а правые говорили "ничего делать не будем, потому что это арабы", себя не оправдала. В последнюю волну террора половина нападений были совершены жителями Восточного Иерусалима.

Что будем делать?

Надо наводить порядок. И в первую очередь – порядок. И в первую очередь – порядок в сфере просвещения. Сегодня это система палестинская с учебниками из Рамаллы полными ненависти. Мы воспитали целое поколение арабов в Восточном Иерусалиме на палестинских учебниках с одной стороны, но на деньги израильского налогоплательщика с другой. И я говорю о государственных школах, не частных. Это абсурд. Попытайтесь в любой другой точке страны открыть государственную школу, с программой, не соответствующей распоряжением минпроса, вас тут же закроют. Эту ситуацию надо менять. В этом году, в День Иерусалима мы утвердили очень большую государственную программу по проведению реформ в Восточном Иерусалиме. В том числе были выделены средства на изменение ситуации в сфере просвещения. Нужно менять ситуацию в области инфраструктур, в области соблюдения закона. У меня в свое время был спор с бывшим генинспектором полиции, который доказывал мне, что полиция активно действует в Восточном Иерусалиме.

Ее там нет?

Есть. В последние два года гораздо больше, чем раньше. Могу вам сказать, что половина от числа дополнительных ставок, которые получила и получит полиция в ближайшие пять лет приходятся на Иерусалим. Но мой критерий очень простой: когда полиция будет вмешиваться, когда дерутся два араба, я буду считать, что соблюдаются законность и порядок. Когда не вмешиваются в драку двух арабов, то потом не вмешиваются, когда эти арабы бросают камни в евреев.

Сегодня не вмешиваются?

Когда дерутся арабы? Нет. Научились лучше вмешиваться, когда кидают камни в евреев, но в драки между арабами еще не вмешиваются.

И мэр может как-то повлиять, что-то сделать? Это не прерогатива министерства внутренней безопасности?

Это конечно прерогатива министерства внутренней безопасности. Но мэр может задавать стандарты и добиваться их соблюдения. Может влиять на ситуацию через муниципальные налоги. Более того. В Восточном Иерусалиме нет никакой экономики. Мало, кто знает, что процент работающих женщин среди жительниц Восточного Иерусалима самый низкий на Ближнем Востоке. Ниже, чем в Саудовской Аравии, ниже, чем где угодно. Об израильских арабках и говорить не приходится. А это естественным образом влияет и на демографический фактор.

Для исправления ситуации нужны инвестиции. Муниципальные?

Не только. Когда муниципалитет чего-то хочет, он привлекает государственные инвестиции, частные, всякие. Нужно наводить порядок в Восточном Иерусалиме.

Отношения между светскими и религиозными в городе очень напряженные. Мы постоянно слышим о шаббатних войнах, планах закрыть то, закрыть это.

Проблемы города – общие для всех. Когда дорожает жилье – оно дорогое для всех, когда не убирают мусор, грязно у всех, когда городской бюджет трещит по швам и город на грани банкротства – это сказывается на всех. И моя принципиальная позиция заключается в том, что мэр не должен быть тем, кто постоянно пытается прекратить бои, которые ведут до последней капли крови различные группы населения в городе. Нужно объединить всех для того, чтобы увеличивался пирог, а не тратились все силы на его дележку. В Иерусалиме нужно менять ситуацию очень кардинально. Для этого необходимы усилия всех жителей города.

Вам будет очень трудно объединить усилия жителей Гило и жителей Меа Шеарим.

Я вам приведу простой пример. Городской бюджет находится в ужасающем состоянии. Думаю, что даже жители города не осознают, что живут в городе-банкроте. Бюджетный дефицит Иерусалима каждый год увеличивается на 150 миллионов шекелей. Это безумие, ни в одном городе Израиля такой ситуации нет. Это происходит от того, что городские расходы растут на автопилоте из-за демографической ситуации в столице, а доходы за ними не успевают. Большинство городов сегодня в Израиле живут на доходы с муниципального налога, получаемого от бизнесов, а не от жилья. Жители на сегодняшний день – это расходы для города, а не доходы. В Иерусалиме – это чувствуется особенно остро, так как Иерусалим – это три города одновременно: самый большой в Израиле ультраортодоксальный город, самый большой в Израиле арабский город и один из самых больших обычных городов. Экономическая активность есть только в нем, да и то не по масштабам Тель-Авива, а по масштабам "среднего минус" израильского города. Так треть города тащит на себе остальных. За то, что нет экономической активности у арабов, платят жители Гило, за то, что нет экономической активности у ультраортодоксов, платит Писгат Зеэв.

Что с этим делать?

Нужна государственная программа с участием правительства. До сих пор Нир Баркат творил чудеса, выбивая каждый раз для города новые бюджеты. Девять лет назад правительство давало городу 80 миллионов шекелей. Сегодня это 800 миллионов. Нет статьи в госбюджете, которая изменилась бы таким образом. Так дальше продолжаться не может. Я три года помогал найти компромисс между городом и минфином. Уже в этом году город был вынужден взять ссуду, чтобы залатать дыру в бюджете. Ссуда одноразовая, ее нет в автопилоте. Это означает, что в будущем году бюджетный дефицит составит не 150 миллионов, а 250 миллионов.

И я повторяю свой вопрос: что делать?

Нужен правительственный план по развитию бизнес-структур в городе. Причем не только в "основном" городе, но и там, где нет бизнес-активности. Самый простой пример. Я сейчас живу в Писгат-Зеэве. В каньоне постоянно есть множество арабов из соседних районов. Это странно, потому что цены-то высокие. Почему они там? Потому что в их кварталах ничего нет. Нет никакой причины, чтобы не было каньона в Шуафате, где будут ниже цены, а город сможет получать муниципальный налог. Это лишь пример.

Давайте все же вернемся к вопросу об отношениях светских и религиозных. Каким вы видите решение спорных вопросов?

Статус-кво сохранится. Все, что происходит сейчас – это пена, которая поднимается обычно перед выборами. Всегда удобнее идти на выборы, сталкивая разные группы людей. Это такой выгодный популизм. Он выгоден ультраортодоксам для поднятия боевого задора, для роста явки избирателей. Это выгодно и ультрасветским политикам, которые ни на что не могут повлиять.

Но ваша позиция?

Моя позиция – статус-кво. Необходимо сохранить в Иерусалиме светское население. Для этого оно должно чувствовать себя комфортно. Если в Иерусалиме не останется светского населения, то город утратит свое национальное значение. Кстати, в беседах с религиозными я все время говорю, что сохранение светского населения в Иерусалиме – это их задача. Потому что, если в городе не будет светских, то проблема бюджета города – это будет их проблема.

Почему вас не поддерживает Биньямин Нетаниягу?

Потому что было очень серьезное коалиционное давление. Арье Дери поддерживает Моше Леона. Вначале на Нетаниягу оказывалось активное давление, чтобы он запретил мне баллотироваться. Но он этого не сделал, и я баллотируюсь по согласованию с ним.

По согласованию?

Да. Я объявил о том, что баллотируюсь, выйдя из его кабинета после полуторачасовой беседы, которая у нас была.

Говорят, что в ходе этой беседы вы просто поставили его в известность о том, что баллотируетесь.

Не совсем так, у нас были свои договоренности. Он не обещал мне публичной поддержки, объяснив различные коалиционные сложности, но мое участие в выборах было по взаимному согласию. Это правда, что Нетаниягу заявлял, что предпочел бы видеть меня в правительстве. Он несколько раз встречался со мной, пытался убедить, доказывал, что в правительстве я смогу быть более влиятелен, но он уважает мое решение. Кстати, Нетаниягу был уже близок к тому, чтобы объявить о поддержке моей кандидатуры, несмотря на давление со стороны Арье Дери.

Вы сознательно не упоминаете Либермана?

Либерман публично заявляет, что, в отличие от Арье Дери, не поддерживает Моше Леона. Все признаки указывают на то, что поддерживает, но я уважаю его публичные заявления. Его помощник, как все видели в сюжете новостного канала, активно работает на Моше Леона.

Итак, Нетаниягу собирался объявить о поддержке вашей кандидатуры.

Но сегодня есть конфликт между мной и несколькими активистами партийного отделения в Иерусалиме.

В связи с чем?

Дело в том, что внутри партийного отделения есть люди, тесно связанные с интересами других кандидатов. Некоторые – с интересами Моше Леона, некоторые – с интересами ультраортодоксального кандидата Йоси Дейча.

Он еще не заявил, что примет участие в выборах.

Не заявил, но реально готовится к участию в выборах. Велик шанс, что он выдвинет свою кандидатуру. И, на самом деле, он мой главный противник.

Дейч? Не Леон, не Офер Беркович (глава фракции "Хиторерут" – прим. ред.)?

Да, конечно. По всем опросам сейчас Беркович и я идем "голова в голову". Моше Леон значительно отстает от нас, почти вдвое. Ультраортодоксы Берковича точно не поддержат, и поэтому, если главными претендентами будем он и я, то все просто. Мой главный противник – это ультраортодоксальный кандидат, а я его главный противник, поскольку я единственный, кто не находится в руках ультраортодоксов и может заблокировать его голосами религиозных сионистов. Вся надежда ультраортодоксального кандидата состоит в том, что голоса разделятся, и он получит часть голосов религиозных сионистов.

В интервью NEWSru.co.il Моше Леон сказал, что он предпочтительнее вас, так как имеет богатый управленческий опыт, а вы – нет. Прокомментируйте это заявление.

Это забавное заявление. Моше Леон был меньше года в должности главы министерства премьер-министра. Это весь его опыт на государственном уровне. Я управлял несколькими министерствами с достаточно серьезными бюджетами. У меня большой политический опыт, тесные связи в минфине. Я взял министерство со штатом в 20 человек, министерство, которое было практически лишь названием и превратил его в министерство с бюджетом в четыре миллиарда шекелей. У меня был управленческий опыт в Сохнуте, в Еврейском университете. Я хорошо знаком с государственной системой, и кстати опыт главы коалиции позволяет решать конфликтные ситуации и не давать системе, сформированной из разных сил, развалиться. Это тоже крайне важно.

Если вы проиграете, то вернетесь в Кнессет или останетесь в горсовете?

Думаю, что ответ очевиден. Как мэр города я могу больше влиять, чем министр по делам Иерусалима. Как министр я могу больше влиять, чем с позиции члена горсовета. Я буду там, где можно влиять. Именно для этого я баллотируюсь.