Чарльз Гати родился в Венгрии, пережил Холокост, переехал в США и стал одним из ведущих в мире специалистов по Восточной Европе. Он был советником при Госдепе и помогал разрабатывать внешнюю политику США, а его последняя книга «ЗБИГ» посвящена политике Збигнева Бжезинского. В эксклюзивном интервью Jewish.ru профессор Гати рассказал, почему Путин и Орбан подрывают Евросоюз, кто разжигает ненависть к евреям и цыганам в Венгрии и как Брюссель регулирует длину бананов.

- Как вы расцениваете происходящее сейчас в Венгрии?
– До распада Советской империи Венгрия значительно опережала все остальные страны Восточного блока. Главным образом благодаря политическим и экономическим решениям Яноша Кадара (руководитель страны с 1956-го по 1988-й годы. – Прим. ред.). Венгрия рано вступила во Всемирный Банк и другие международные организации, была активным членом ООН. Однако после краха коммунизма экономические реформы, к сожалению, продвигались недостаточно быстро, экономика стагнировала, и это стало одной из основных причин, почему Венгрия начала больше крениться вправо.

В этом процессе Виктор Орбан (нынешний премьер-министр Венгрии. – Прим. ред.) сыграл крайне негативную роль. Хотя начинал он, как и вся страна, со значительно более либеральных позиций. В частности, он считал, что Венгрии необходимо интегрироваться в Европу, симпатизировал США и выступал за принятие страной американских демократических ценностей. В свое время он даже был вице-президентом Либерального Интернационала – организации, объединяющей либерально-демократические политические партии Европы. И занимал политическую позицию умеренного правого экономического либерала, но постепенно его мировоззрение – или, по крайней мере, его политика – смещалось в правом направлении. Тем не менее его первое премьерство (с 1998-го по 2002-й годы. – Прим. ред.) было вполне умеренным. И только после проигрыша на выборах и возвращения к власти в 2010-м на волне всемирного экономического кризиса он принял позицию, которую можно назвать праворадикальной.

- В чем она выражается?
– В жесткой оппозиции в отношении Евросоюза и отстаивании абсолютного венгерского суверенитета, несмотря на то, что Венгрия остается и членом ЕС, и членом НАТО, а также во враждебном отношении к Западу и к западным демократическим ценностям в целом. Джордж Сорос, кстати, бывший благодетель Орбана и многих его соратников, поскольку они обучались за деньги его фонда, теперь выставляется в роли основного злоумышленника. В некоторой степени, и конечно, не прямо, выбор Сороса в качестве мишени для критики и символа тлетворного западного влияния отражает определенный антисемитизм идеологии Орбана.

- Орбан победил на выборах с огромным перевесом, что позволило ему изменить конституцию и судебную систему. Остается ли он все таким же популярным?
– Его личная популярность несколько снизилась, но два года назад он первым среди европейских политиков оценил политический потенциал того потока беженцев, который хлынул в Европу, спасаясь от религиозных и гражданских войн на Ближнем Востоке. Тут он, конечно, продемонстрировал свой неординарный политический нюх. Орбан стал первым европейским политиком, закрывшим границы страны для транзита беженцев в Германию, Францию и страны Северной Европы. Эта политика значительно укрепила его популярность.

- В своей политике относительно беженцев Орбан отражал венгерское общественное мнение или же, наоборот, его формировал?
– Это хороший вопрос. Я бы сказал, это обоюдная ситуация. Общественное мнение в Венгрии, несомненно, настроено против беженцев, да и в целом идеологически страна сильно поправела. Но и, естественно, официальная политика и пропаганда на всех уровнях апеллирует к не самым лучшим чертам венгерского национального характера.

- Беженцы – не единственные и далеко не первые, на кого распространяется неприязнь в стране. Например, евреи...
– Конечно, в Венгрии есть антисемитизм, и у него достаточно градаций. Одни просто плохо относятся к евреям, другим – неприятно быть в обществе евреев, третьи – считают евреев виновниками всех бедствий в мире и, в частности, в Венгрии. Но тут надо быть осторожным. В чём-то антисемитизма в Венгрии сейчас меньше, чем в Испании, во Франции или в Польше.

Может, дело в том, что евреев в Венгрии осталось не так много, да и наличие цыган несколько снижает накал антисемитизма?
– Это правда, цыган, несомненно, ненавидят больше, чем евреев. И Орбан на этом играет и разжигает ненависть к цыганам. В недавней своей речи он назвал цыган «внутренними мигрантами», приравняв их к сирийцам.

- Но они живут в Венгрии много веков, и их нельзя изгнать из страны. 
– До этого еще дело не дошло – их пока не собираются высылать или уничтожать, но тем не менее цыгане подвергаются серьезной дискриминации.

- Все «чужаки» на одно лицо – и сирийские беженцы, и цыгане, и в какой-то степени евреи?
– История антисемитизма в Венгрии достаточно сложная. Не надо забывать, что после Первой мировой войны Венгрия стала первой страной в Европе, возродившей законодательную дискриминацию евреев. Потом, в 1920-е годы, последовали другие дискриминационные законы, например, введены ограничения на поступление евреев в университеты, на изучение некоторых предметов, а том числе и юриспруденции. Однако это не значит, что еврейская жизнь была серьезно ограничена – во всяком случае, не больше, чем в других странах Восточной и Центральной Европы того времени. Работали синагоги, дети получали религиозное образование, не было официальной дискриминации на работе. Эти проблемы начались лишь во время Второй мировой войны, но это уже другая история.

- Может ли существовать без антисемитизма венгерский, польский или украинский национализм?
– Я думаю, что для большинства венгров или поляков это возможно. Но это не отрицает того факта, что в целом в Восточной Европе национализм очень близко связан с антисемитизмом. Но и с другими «анти» – тоже.

- Кстати, об «анти». После событий 1956-го венгры были настроены и антироссийски. Сейчас всё опять перевернулось?
– Даже после того как венгры отвергли коммунизм и распался Советский Союз, отношение к России оставалось сугубо негативным. Да и тот же Орбан, к слову, был одним из самых ярых противников советского, а затем и российского влияния. Например, в 1989 году Орбан организовывал демонстрации перед посольством СССР, требуя вывода советских войск из Венгрии и других стран Восточной Европы. Даже сравнительно недавно, в 2006 году, Орбан критиковал либерально-социалистическое правительство за якобы слишком близкие отношения с Россией. Я тогда дал интервью венгерской газете, в котором поддерживал его позицию. Но как только Орбан пришел к власти, он занял значительно более ярко выраженную пророссийскую позицию, чем его предшественники. Причем если социалисты сотрудничали с Москвой в основном в сфере энергетики, так как Венгрии были нужны российские нефть и газ, то Орбан перевел сотрудничество в политическую сферу. Ему явно импонирует неприязнь Путина к западной демократии и националистический авторитаризм. Теперь он делает за Путина его работу в Брюсселе. Или точнее, они делают общее дело, подрывая европейскую интеграцию и Евросоюз. Венгрия сегодня – самый близкий союзник России в Евросоюзе.

- Насколько пророссийская позиция Орбана находит поддержку среди обычных венгров?
– Про обычных венгров сказать трудно, но вот среди однопартийцев Орбана большинство сегодня относится к России позитивно. Во всяком случае, рядовые члены Венгерского гражданского союза поддерживают курс Путина. И это при том, что партия начинала с либеральных и прорыночных идеологических позиций.

Здесь, кстати, мне видятся параллели с республиканцами в США. Республиканцы всегда были последовательными противниками коммунизма и даже после распада СССР относились к России с огромным подозрением, считали ее главным стратегическим противником Вашингтона. Но с приходом к власти Трампа многие рядовые республиканцы резко изменили свое мнение о России и о Путине.

- И Венгрия, и Польша подвергают сейчас критике механизм ЕС. Многие другие страны ЕС также недовольны положением дел в сообществе. Каковы будут последствия?
– Я бы очень не хотел быть на месте тех бюрократов в Брюсселе, которые сейчас решают, как наказать Венгрию и Польшу за то, что они отказываются от общеевропейских ценностей, выбрав курс, враждебный демократическим принципам Евросоюза. Можно, конечно, лишить их на время права голоса в ЕС или же приостановить субсидии из европейского бюджета, которые для Венгрии составляют от трех до пяти миллиардов долларов в год, а для Польши – как минимум, вдвое больше. Лидеры этих стран должны понимать, что их политические решения имеют негативные последствия для их стран. Но и выталкивать их из Евросоюза никто не хочет. Тем не менее подобные действия не должны сходить им с рук, поскольку эти две страны подрывают те ценности, которые делают Евросоюз столь привлекательным.

- Вы не считаете критику Евросоюза закономерной?
– Ни в коем случае. Да, бюрократы в Брюсселе подчас принимают дурацкие решения. Например, они могут регулировать размер бананов, импортируемых в европейские страны. Да, подобные ограничения – полная глупость, и они раздражают членов Евросоюза. Но это мелочи. Лидеры Венгрии и Польши требуют абсолютного суверенитета. А в эпоху обширной международной торговли, международной системы производства и свободного перемещения людей – это полный абсурд.

Возможно, некоторые решения в Брюсселе могут быть ошибочны, но это не дает оснований требовать абсолютного суверенитета, отвергать европейскую интеграцию и отказываться от западных ценностей. Это слишком важные вещи – их нельзя отметать лишь потому, что вам не нравятся требования Брюсселя к длине бананов.

Но ведь Венгрия и Польша – далеко не единственные члены ЕС, подвергающие ЕС критике. Не говоря уж о Великобритании, вышедшей из Евросоюза.
– Угроза возникнет лишь тогда, когда ведущие европейские политики – такие как Меркель в Германии и Макрон во Франции – перестанут твёрдо стоять на защите принципов, на которых основан Евросоюз. Кстати, эти принципы в своё время распространялись в Европе Соединенными Штатами, где теперь они тоже начинают подвергаться сомнению.

- Возможно, эти принципы просто устарели?
– Это чепуха. Просто сегодня мы видим, что у западных демократий возникла серьезная угроза «справа». В какой-то момент угроза происходила «слева», а до этого, в период между двух мировых войн, она тоже была «справа». Какие-то демократии сохранятся и выживут, но некоторые страны отвергнут демократию, во всяком случае – на время, хотя потом, скорее всего, они снова к ней вернутся. Нас, вероятно, ждет период достаточно напряженного сосуществования демократических и недемократических стран.

- Страны, отошедшие от Евросоюза, опять подпадут под влияние России?
– Венгрия и, возможно, Чехия, могут сблизиться с Россией, но Польша – вряд ли. Однако сотрудничая с Москвой и, возможно, даже создавая единый фронт, когда им это взаимовыгодно, они уже не станут сателлитами России. То время ушло.