Кто такие евроглобалисты и как они могут привести ЕС к кризису, какой шанс дает Европе президентство Дональда Трампа и почему НАТО до сих пор определяет оборонную политику Европы — обо всем этом в интервью РИА Новости рассказал депутат Европарламента, доктор юридических наук, французский политик с 35-летним стажем Брюно Гольниш.

— Господин Гольниш, вы впервые избирались в Европарламент еще в 1989 году, то есть сейчас можете смотреть на вещи в исторической перспективе. Европа находится на пороге новой предвыборной кампании в связи с предстоящими весной 2019 года выборами в ЕП. По вашему мнению, между какими силами развернется основная борьба на этот раз?

— Главные дебаты, которые приводили в движение политический мир в Европе в течение прошлого века, были, скажем так, между социалистами и либералами или между сторонниками управляемой экономики и теми, кто выступал за свободную рыночную экономику. Сегодня этот спор окончательно устарел.

Политическая дискуссия в Европе переместилась, и настоящая борьба сейчас идет, с одной стороны, между защитниками идентичности этнической, культурной, духовной, семейной, а с другой — теми, кто под предлогом универсализма отрицает эту идентичность или борется с ней.

Есть те, и я отношу себя к их числу, кто полагает, что сотрудничеству есть место, но это не отменяет различий, и все народы Западной Европы имеют право сохранить свою идентичность на основе исторически сложившейся системы, основанной на свободе и независимости наций, что выражается в их суверенитете. И именно эта система сегодня находится под угрозой, именно ее со своими соратниками защищаю я, рискуя при этом быть названным националистом, ксенофобом, популистом.

Народы постоянно сталкивались с предательством со стороны своих традиционных политических элит и поэтому сегодня голосуют за такие партии: во Франции это "Национальный фронт" (сейчас "Национальное объединение" — ред.), в Австрии — "Партия свободы", в Италии — "Лига", в Венгрии — партия Виктора Орбана, в Великобритании — UKIP, в Польше — "Право и справедливость".

Я думаю, что отрицание идентичности, которое мы наблюдаем, является противоестественной революционной идеологией. Едва ли можно считать совпадением, что те, кто отрицает существование наций, хочет также разрушить институт семьи. Или продвигают идею, что государства якобы не имеют права отказать во въезде на свою территорию иностранным гражданам, число которых может оцениваться как избыточное, или если считается, что их ассимиляция будет затруднительной.

— В европейской прессе распространен тезис, что те национальные движения, о которых вы говорите, выступают против единой Европы. Так ли это?

— Часто всем этим движениям ставят в упрек, что они против Европы. Упрек широко распространен, но он совершенно не обоснован. Было бы абсурдом, если бы европейский политик выступал против Европы как географического образования. Никто из нас в этом смысле не против Европы. Мы также не против Европы как культурной и духовной реальности.

Но что правда, большинство наших движений выступают против нынешнего хода эволюции ЕС, который изначально был организацией международного сотрудничества, призванной создать единый рынок и устранить человеческие и экономические границы, — но между странами, у которых был одинаковый уровень жизни, сопоставимые экономические потенциалы. То есть свободное перемещение лиц, товаров и капиталов было приемлемо внутри целостного образования, имеющего также общее культурное наследие. Но неприемлема ситуация, когда страны с иным уровнем жизни могут практиковать социальный демпинг. А руководители из числа евроглобалистов — потому что именно так их нужно называть, это не европейцы, а именно евроглобалисты, — устраняя естественные преграды в виде границ, подставляют своих граждан, особенно наиболее бедных, под конкуренцию от стран с растущей экономикой.

Первым европейским сообществом было "Объединение угля и стали", и результат очень показателен — во Франции больше нет ни угля, ни стали. Второе сообщество — это Европейское сообщество по атомной энергетике. Оно по факту умерло после того, как Германия заявила о желании выйти из атомной энергетики. Третьим сообществом был единый рынок, но его сейчас расширяют на весь мир.

Именно потому, что Европа придумала равенство и свободу наций, мы выступаем против нынешней катастрофической эволюции ЕС. Сейчас Евросоюз нагромождает правила, нормы, сборы, ограничения в европейском пространстве. В то же время это пространство открывают для конкуренции странам, у которых нет ни таких же правил, ни таких же законов, ни таких же ограничений. Результат очевиден. И не популисты несут за это ответственность, они никогда не были у руля.

— Что же должно быть, с вашей точки зрения, предпринято, чтобы как-то изменить ситуацию?

— Вопрос в том, реформируема ли система в ЕС в ее нынешнем состоянии? Я в этом не уверен. Но, действительно, можно уже сейчас сказать: во-первых, хватит играть в ООН на каждой сессии в Страсбурге, где по полдня депутаты проводят, голосуя по резолюциям о правах женщин в Монголии, по правам гомосексуалистов в Чечне, по условиям содержания в тюрьмах Боливии и так далее, то есть за массу резолюций по темам, в отношении которых у нас нет никаких полномочий ни в юридическом смысле, ни в плане понимания.

Во-вторых, нужно прекратить вести переговоры о свободной торговле со всем миром. Трамп подает нам пример, воспользуемся же случаем. И вместо того, чтобы говорить, как это плохо, что он восстановил некоторые пошлины и антидемпинговые меры для защиты американской промышленности, нужно сказать: "Господин Трамп, вы абсолютно правы, мы сделаем точно так же".

В-третьих, нужно прекратить регламентировать все сферы жизни 500 миллионов европейцев.

ЕС, на мой взгляд, может выжить только при одном условии: если мы сядем за стол и вместо того, чтобы говорить о том, какое регулирование нам нужно, обсудим, что конкретного для наших граждан мы сделаем. Давайте сделаем как в США, управляя через программы, — это мое предложение.

То, что работает в Европе, не связано с системой Брюсселя и Страсбурга. Наши соперники на каждых выборах хвастаются Airbus, но самолеты Airbus — это не Брюссель, это совместное предприятие, в капитале которого участвует определенное число европейских производителей. Вот пример успешного европейского сотрудничества, вот цель. И если увеличить число таких проектов, Европа вновь обретет легитимность, но Европа сегодня воспринимается в основном через ограничения, которые она накладывает.

— Как вы можете оценить проводимую ЕС внешнюю политику, соответствует ли она вызовам современного мира?

— Она не на уровне, и не может быть на уровне, потому что наши интересы разнятся. Возможно, после ухода британцев из ЕС будет немного легче, но я не уверен. Что бы нам ни говорили, в сфере обороны государства действуют, исходя из своих интересов.

Мы дошли до того, что Лиссабонский договор предусматривал проведение нашей общей политики в сфере обороны и безопасности в рамках НАТО, то есть мы фиксируем наше дипломатическое и стратегическое подчинение США. В прошлом я считал, что выход Франции из НАТО в 1966 году был предательством, потому что страны Запада сотрудничали для обеспечения безопасности из принципа предосторожности. Но после того, как СССР исчез, Варшавский пакт был распущен, другие республики получили самостоятельность, мы продолжаем расширять НАТО. Это преступно, абсурдно. Смысла существования НАТО больше нет.

— Но в чем же тогда интерес сотрудничества ЕС и НАТО?

— Никакого интереса. Это отражает низкопоклонство и вассальное подчинение некоторого числа европейских элит по отношению к США. Да, существует этот конфликт (на востоке Украины — ред.), это достойно сожаления. ЕС должен пытаться предлагать свои услуги по урегулированию. Мы не должны признавать незаконную аннексию Крыма, нужно требовать соблюдения территориальной целостности Украины, но нам не нужно вмешиваться в этот конфликт. Я не вижу, отчего Россия представляет угрозу.

Я, кстати, понимаю, что расширение НАТО с точки зрения руководства РФ рассматривается как угроза для страны. Мы использовали НАТО, чтобы воевать с Сербией. Мы в меньшей степени использовали НАТО для военных действий в Ливии с катастрофическим результатом: хаос в течение многих лет и потоки людей из Африки, которые проходят через эту территорию, пытаясь попасть в Европу.

— Каким же в итоге видите будущее Европы?

— Я не пророк, есть будущее возможное и идеальное. Я бы сказал, что мы могли бы спасти ЕС при условии, что мы отказываемся от "булимии" компетенций, от союза, который хочет заниматься всем. Что мы, воспользовавшись президентством Трампа, освободимся от опеки США. Что мы прекратим регулировать все сферы, увеличивать бюрократические ограничения для наших экономик. И если это все сделать, мы можем спасти ЕС.

Но если, напротив, нынешняя тенденция сохранится, то как вариант мы будем двигаться к крупному кризису, когда государства начнут хлопать дверьми. Если завтра, например, Венгрия, Польша и Италия решат покинуть ЕС, это создаст проблемы, и это вполне возможно.

— Позвольте задать вам вопрос про Сирию. Совсем недавно страны Запада вновь грозились нанести удары по этой стране…

— Европа должна полностью держаться от этого в стороне. Тем более что на данный момент нет другого решения, кроме как сохранение Башара Асада у власти. То есть либо Башар, либо экстремисты. Большинство в Европарламенте не хочет учитывать политическую реальность, они говорят, что это диктатура, нужна парламентская демократия. Но это не работает, такого не существует ни в одной из этих стран. Наименьшим злом, как это поняла Россия, был бы Башар.

По Сирии после стольких лет гражданской войны западными странами были нанесены удары и разбомбили, кажется, какой-то объект, который был построен на французские средства, исследовательский центр якобы для проведения исследований токсичных газов. Предлогом для этого были атаки с применением газа, распространяли фотографии задыхающихся людей в больнице. Нам всем показывали фотографии, как будто была газовая атака.

А российская делегация при ОЗХО нашла семью тех, кого считали жертвами атаки, они организовали с ними пресс-конференцию в Гааге, представили семью, показали ребенка, который сказал, что боевики пришли за ними, облили холодной водой. Но западные СМИ не сказали об этом ни слова. Эта история должна была стать главной новостью наших газет. Мы же нанесли удары по государству, которое не являлось нашим врагом, под предлогом, что они использовали газ против своего населения. Это невероятно.

—  В продолжение темы Сирии. В середине сентября произошла трагедия с российским Ил-20. Как вы можете оценить этот инцидент?

— Я не знаю точных обстоятельств. Но что я знаю, что Израиль разрешил самому себе совершить двести вылетов над сирийской территорией, то есть разрешил себе наносить удары по стране, которая уже семь лет страдает от гражданской войны. Это очевидное нарушение международного права.

— Вы известны как эксперт по Азии, владеете тремя восточными языками. Не могли бы вы дать оценку процессу мирного урегулирования на Корейском полуострове, в том числе в контексте новых договоренностей между Пхеньяном и Сеулом?

— Кстати, в конце октября я как глава делегации Европарламента по связям с Корейским полуостровом направляюсь в Пхеньян с делегацией ЕП. Посмотрим, какой будет диалог, теоретически должны состояться контакты с представителями Верховного народного собрания КНДР.

Конечно, если бы эта поездка состоялась еще в период обострения ситуации, в ней было бы больше пользы, мы могли бы попробовать передать какое-то послание, но после саммита в Сингапуре и планов, как я понимаю, новой встречи Трампа и Ким Чен Ына контекст уже иной.

Наше основное послание будет заключаться в том, что надо снижать напряженность, нужно начинать мирные переговоры, не останавливаясь на перемирии в Пханмунчжоме, нужно объединять семьи, восстанавливать хотя бы минимум контактов, прекратить играть с ядерным оружием. Но если бы я был на месте Ким Чен Ына, то я бы не расстался с атомной бомбой, потому что это гарантия его жизни. Саддама Хусейна атаковали, как только убедились, что его разоружили. С Муаммаром Каддафи было так же.
У КНДР, возможно, еще нет ракет, которые могли бы долететь до Нью-Йорка или Сан-Франциско, но до Осаки и Токио — возможно, и это очень беспокоит Японию. И я говорил японским политикам, которых хорошо знаю и которые сегодня заняли проамериканские позиции, что это последствие той политики в отношении Ирака, которую вы же сами и поддержали.

Печально, но это так.