В интервью DW соратник Алексея Навального рассказывает о том, чего он ожидает от Германии и Европы. Волков также отвечает на вопрос, является ли Россия европейской страной.

DW: Существенной особенностью стратегии Кремля является представление других стран, особенно Запада, в качестве врага. Какую роль, по вашему мнению, играет образ врага в правлении Путина?

Леонид Волков: Он играет важнейшую роль, но, конечно, надо понимать, что внешний мир для него абсолютно вторичен. У Владимира Путина есть цель - остаться у власти навсегда, пока он не умрет. Сделать так, чтобы никакие внутренние беспокойства не могли нарушить перспективу бессрочного правления. Сделать так, чтобы его друзья могли бесконечно обогащаться за счет России и ее природных ресурсов, собирая коррупционную ренту. Все, что он делает, направлено на обслуживание интересов своего правления. Авантюра в Донбассе, аннексия Крыма, военная кампания в Сирии - это все делалось для внутреннего пользования.

И риторика холодной войны, попытка потянуть снова за струны, которые у людей, родившихся в 60-е и 70-е годы, вызовут соответствующие реминисценции. Это тоже работа на российскую публику. Когда Путин в послании Федеральному собранию показывает инфографику с ракетой, которая летит в штат Флорида, он не собирается этого делать на самом деле.

- А вы понимаете, что на Западе это воспринимают по-другому?

- Мой большой призыв к Западу - правильно интерпретировать то, что происходит. У всех друзей Путина в штате Флорида по прекрасному пентхаусу. Они не хотят туда запускать ракету. Но они хотят внутреннему потребителю продать мускулистый образ человека, который берет реванш за холодную войну.

Это версальский синдром. Я не боюсь этого сравнения. Это та риторика, которая, к сожалению, так хорошо знакома немецкой аудитории. Поражение в холодной войне - такая же травма, как поражение в Первой мировой, вплоть до "ножа в спину" и всего остального в этой риторике: наш советский военно-промышленный комплекс был самый лучший, мы были готовы подождать, но тут, Горбачев, капиталисты, Ельцин - возможны варианты - нанесли удар в спину, и мы, будучи готовыми победить в холодной войне, ее проиграли. И после этого с нами обошлись несправедливо, это поражение. Его следствием стали территориальные потери, в данном случае не Эльзас и Лотарингия, а Узбекистан, Молдавия и так далее.

Поэтому аннексия Крыма воспринимается, как некоторое восстановление исторической справедливости, как аннексия Судет.

Главная проблема заключается в том, что после победы в холодной войне не было никакого плана Маршалла. Не было сознательных инвестиций в восстановление экономики. Победили, обрадовались и решили, что проблемы больше не будет. Но без плана Маршалла этот версальский синдром, комплекс побежденного развился по полной программе.

- Какие ожидания вы связываете с политикой Германии или Европы?

- Тут мне нужно быть аккуратным, чтобы не наговорить на статью. Сейчас, кажется, до семи лет лишения свободы положено за содействие включению в санкционные списки. Они этого боятся очень сильно. Санкции, особенно персональные санкции против олигархов, против друзей Путина бьют по ним очень сильно. И они всячески пытаются с этим бороться.

И, наверное, я все-таки скажу одну важную вещь. На мой взгляд, европейские лидеры лично с Путиным общаются недостаточно жестко, они пытаются говорить с ним языком дипломатии, они делают шаг навстречу, предлагают компромиссы. А Путин все это воспринимает как слабость и только как слабость. Когда к нему делают шаг навстречу, когда ему предлагают компромиссы, он думает: "Ха, так я вас, значит, опять переиграл, вам от меня что-то нужно, вы ко мне идете".

И, наоборот, в тех исторических эпизодах, когда ему давали жесткий отпор, когда его ставили на место, он всегда тушевался, у него гораздо в меньшей степени получалось добиваться своего. Разговаривать с ним как с цивилизованным партнером по переговорам, с которым можно сесть и дипломатически договориться, - это самая большая ошибка.

- В Германии нет однозначного представления об Алексее Навальном, его движении. С одной стороны, многие видят в нем жертву авторитарной власти в России. С другой стороны, есть голоса, которые характеризуют Навального как правого популиста или даже русского националиста.

- Кремлевская пропаганда в этом немножко преуспела. Это важная часть работы, объяснять западной аудитории, что Навальный - страшный, плохой и хуже Путина.

- Алексей Навальный 12 лет назад участвовал в "Русском марше". Это часто приводят в качестве примера…

- Это было очень давно. Он много раз объяснял, почему он это сделал. Есть такое явление как "Русский марш", есть русский национализм. Мы либо отдаем его на откуп зигующим молодцам, которые реально ходят со свастиками и портретом Гитлера. Либо мы пытаемся найти и отколоть какую-то часть людей от этого движения, которые высказывают разумные требования. Пытаемся с ним работать, привлечь их в цивилизованную политику. С этой целью он участвовал в этих мероприятиях. Но, кажется, не особо преуспел.

Националистическое движение в целом, к сожалению, было полностью разгромлено в 2014 году. Им было предложено либо поддержать Крым и Путина, либо сесть в тюрьму. И надо сказать, что многие из лидеров этого движения сделали тяжелый этический выбор и сели в тюрьму, и сидят до сих пор. Потому что не согласились простить все Путину за присоединение Крыма.

- Алексей Навальный - правый популист?

- В словах "правый популист" я не вижу ничего плохого. Слово "популист", у него есть, конечно, негативная коннотация во многих языках мира. Но, по сути дела, речь идет о политике, который общается напрямую с избирателями и ориентируется на их мнение, и говорит то, что они хотят услышать, взаимодействует с ними не через СМИ. Трамп - популист. Макрон - популист. Навальный - да, наверное, в какой-то степени.

Новое поколение политиков, которое существует в нынешней информационной среде, вынуждено такими быть, говорить с избирателями напрямую, общаться в Facebook и Twitter, вести видео-эфиры и так далее. Это не хорошо и не плохо. Условно, Макрон - хороший популист, а Трамп - плохой, или наоборот. Кому как кажется. Это не качество, которое квалифицирует политика, это скорее качество, которое сейчас необходимо для любого политика в той ситуации, как сейчас устроена медиа-среда, система коммуникации.

Навальный еще и загнан в эту ситуацию. Он не имеет доступа к традиционным СМИ, не имеет другой возможности взаимодействовать со своими сторонниками, кроме как напрямую. В формате прямых эфиров в Youtube, которые накладывают определенный отпечаток, совсем другой уровень эмпатии и искренности, и совсем другой уровень взаимодействия.

При этом в нашей программе, которую мы опубликовали перед мартовскими выборами, ничего популистского нет. Программа у нас подготовлена с участием лучших экономистов, она очень хорошо продумана и сбалансирована, очень аккуратно посчитана.

Это типичная программа умеренной правоцентристской партии. В Германии мы были бы очень близко к ХДС, а во Франции были бы довольно близко к Макрону. В Америке нам пришлось бы сложно, потому что мы, наверное, очень близки к демократам по каким-то социальным и гуманитарным вопросам, но гораздо больше похожи на умеренных республиканцев по экономическим вопросам.

- Какую роль играют политические модели Европы в вашем видении будущего России?

- Россия, прекрасная Россия будущего - это европейская страна. Когда я это говорю, мне отвечают, что Европа разная: есть Финляндия и есть Португалия. Мы говорим: между Финляндией и Португалией и всеми странами Евросоюза есть общее - демократия, сменяемость власти, выборы, политическая конкуренция, свобода прессы.  Кроме того, типичным для большинства стран ЕС является парламентская демократия со сложно устроенными коалиционными правительствами, которые занимаются поиском политических компромиссов.

Мы не правые и не левые, нас пока рано по такой шкале оценивать. Нам сначала эту шкалу надо создать, потому что сейчас у нас авторитарная диктатура.

Мы хотим восстановить свободу предпринимательства, свободу СМИ, независимые суды, конкурентные выборы. Чтобы в этой ситуации возникли нормальные политические партии, а не фейковые. Чтобы избиратели сделали свой выбор, возникли правое, левое, центристское движения. Мы хотим быть европейской страной, и хотим играть в ней роль центристской партии, вокруг которой выстраивается коалиция, которая занимается поиском баланса.

Беседовал Инго Маннтойфель

В первой части интервью Леонид Волков подводит итоги 2018 года и объясняет, при каких условиях его движение поддержало бы на выборах коммунистов, ЛДПР и даже Ксению Собчак.