И.Баблоян― 9.35. Доброе утро! Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Ирина Баблоян, Максим Курников. У нас по Скайпу сегодня «живой гвоздь» общественный деятель Михаил Ходорковский. Михаил Борисович, здравствуйте!

М.Ходорковский― Приветствую вас! Слышно?

И.Баблоян― Да, вас прекрасно слышно. Спасибо, что в такую рань встали, чтобы выйти к нам в эфир. Я слышала, что вы довольно неплохо разбираетесь в нефти. Скажите, пожалуйста, что происходит?

М.Ходорковский― Было такое много лет назад. Собственно говоря, сейчас всё вернулось к тому, что было. Я вот смотрю сейчас на цены, думаю: в 2003 году мы такие цены считал абсолютно прекрасными. Ну, а что случилось, вы сами знаете. На общем фоне, естественно, и экономического спада и всех этих панических слухов наш мудрый Игорь Иванович добавил разрыв отношений с ОПЕК, и нефть улетела туда, куда она давно уже не улетала.

М.Курников― Знаете, как говорят наши власти? Они говорят, что «мы-то не выходили из соглашения ОПЕК+. Это они сами в некотором смысле вышли, потому что те требования по ограничению, которые они накладывали на нас, они нам очень невыгодны».

М.Ходорковский― Ну, давайте серьезно говорить, а не слушать придурков. Предлагалось сокращение 1,5 миллионов баррелей в день. Для России, если бы мы когда-нибудь выполняли то, что мы обещаем ОПЕК, это означало бы сокращение грубо, по-моему, 300 тысяч баррелей в день. 300 тысяч баррелей в день — это вообще ничего. На общем фоне нашего экспорта 4,5 миллиона баррелей в день это меньше 10%. Но к тому же мы еще никогда и не выполняли эти наши обязательства.

М.Курников― В правительстве говорят, всегда свято чтили эти обязательства и всегда выполняли.

М.Ходорковский― Да-да-да. Арабы смотрели на это достаточно спокойно, потому что ну, что такое 300 тысяч баррелей? Никому не интересно. Но когда мы нагло заявили на весь мир: «А вот мы не будем выполнять», ну О’кей, тогда началась история, связанная уже с амбициями.

М.Курников― Михаил Борисович, но производители нефти российские говорят, что нам невыгодно было соблюдать это сокращение еще и потому, что пока мы сокращали, приходили на рынки другие производители нефти и занимали наше место.

М.Ходорковский― Но сейчас на их рынки никто не приходит и никто не занимает.

М.Курников― Надеюсь, они довольны.

М.Ходорковский― Желаю им быть счастливыми.

М.Курников― Насколько это падение трагическое, на ваш взгляд? Или, как вы говорите, работали и при таких ценах и ничего страшного.

М.Ходорковский― Мы работали и при таких ценах и ничего страшного. Но другое дело, что у нас себестоимость была практически в 8 раз ниже. И куда она отросла за эти годы, я, конечно, сказать не могу, потому что по отчетности «Роснефти» что-нибудь всерьез говорить не приходится. То, что можно видеть по внешним признакам, то есть по просьбам о льготах, по кредитам и так далее, мы видим, что при таких ценах они, конечно, работать могут, но налогов они платить не будут практически совсем. И, может быть, для Игоря Ивановича непосредственно в этом ничего страшного нет, свои отношения с Владимиром Владимировичем он как-нибудь разрулит. Владимир Владимирович ему всё прощает как любимому котику.

А вот для населения страны это, конечно, не слишком здорово. И сейчас мелкий, средний бизнес, граждане, они на самом деле на себе это ощущают, поскольку денег в экономике становится меньше, соответственно, потребительский спрос и без того убитый еще уменьшается. Сами понимаете.

М.Курников― Михаил Борисович, раз уж вспомнили Игоря Ивановича Сечина, говорят, вы имеете некоторое отношение к компании «Роснефть» или имели, что произошло в Венесуэле, объясните нам, пожалуйста?

М.Ходорковский― Она ко мне имела отношение. Что произошло в Венесуэле опять же можно судить только по внешним признакам, потому что какой-то достоверной информации общества о том, на что тратятся деньги его в больших кавычках «национального достояния», которым полагалось до последнего времени «Роснефть», поскольку она как бы была государственной. Сейчас она даже как бы уже не совсем государственная. Так вот этой информации у общества нет.

Но то, что мы можем видеть, что в Венесуэлу закинули большие деньги. Смысла экономического я в этом вижу крайне мало, потому что у нас еще достаточно резервов в России, и если есть деньги, то всегда можно вкладывать деньги в освоение российских месторождений. Эти деньги не дали и не могли дать на сегодняшних день отдачи, и сейчас их перекинули на государство, вместо этого забрав почти 10% акций «Роснефти».

М.Курников― А что значит, деньги перекинули? Потраченные деньги, грубо говоря, баланс перекинули?

М.Ходорковский― Да, баланс перекинули. И забрали эти 10% акций компании. Куда их забрали, до конца понять невозможно. Они сказали, что забрали на баланс компании, но одновременно говорят, на баланс одной из «дочек». В общем, где эти 10%, в конце концов, всплывут, и куда денется денежный номинал, это мы с вами узнаем в среднесрочной перспективе.

Но на какой хрен они вообще лезли в Венесуэлу, это совершенно понятно. У нас же, так сказать, бандитская власть, а бандиты, они как привыкли работать — они создают своим оппонентам ситуацию, а потом приходят и разруливают. Вот они хотели создать Америке ситуацию в Венесуэле. Ну, создали. Америка, чего, на это посмотрела, пожала плечами, пошла дальше. А с деньгами российское общество то есть будет разбираться.

М.Курников― А что вы думаете о теории, что «Роснефть», таким образом, хочет уйти от американских санкций, и это предвестник каких-то переговоров или чего-то такого?

М.Ходорковский― Мы с вами прекрасно понимаем, что в современном мире бьют не по паспорту, а по морде. Если у американцев будет желание добить «Роснефть», то они это сделают. Если у них этого желания нету, то они этого делать не будут. А все эти игрища, поверьте мне, это игрища в свой карман, а не ради каких-то общественных интересов.

М.Курников― Вы сказали такую фразу, которая меня немножко зацепила: «Роснефть» государственная или почти уже негосударственная компания…». Как это не государственная, что вы имеете в виду?

М.Ходорковский― Мы с вами помним, что на самом деле государство не напрямую владеет «Роснефтью». Оно владеет ею через «Роснефтегаз», где существенное влияние имеет всё тот же Игорь Иванович Сечин. Это в бизнесе раньше был такой прием, когда акционеры зацикливались на свою же компанию, и в результате всем владел менеджмент. То есть такое бывало. Ничего нового здесь не было сделано.

Поэтому я говорю, что она была как бы государственная. Хотя мы с вами знаем, что министр энергетики, он на самом деле был поставлен Игорем Ивановичем. И никакого реального влияния правительства на «Роснефть», даже владея пакетом через этот самый «Роснефтегаз», не оказывало. То есть Игорь Иванович полностью закуклился сам, и в общем, можно было считать, что «Роснефть» и являлось владением Игоря Ивановича.

Но сейчас это произошло, насколько я понимаю, фактически. Я не помню конкретных цифр, но отдав эти 10% «Роснефтегаз» и формально даже перестает быть владельцем контрольного пакета, насколько я понимаю. Но я могу ошибаться, я не так подробно эту историю знаю.

М.Курников― Но зато тогда государство получает контроль за месторождениями в Венесуэле. Разве плохо?

М.Ходорковский― Знаете, есть такой континент Антарктида. Там говорят, под 4-километровым льдом тоже есть запасы нефти. Не хотите купить?

М.Курников― Мне не на что.

И.Баблоян― А скоро уже будет бесплатно нефть.

М.Курников― Но в Венесуэле, как ни крути, нефть-то есть. Она добывается, ее много, она качественная.

М.Ходорковский― Нам нужна нефть или деньги от ее реализации? Денег от ее реализации, насколько я понимаю, нет и в ближайшей десятилетней перспективы не будет.

М.Курников― Из-за санкций?

М.Ходорковский― Из-за санкций, из-за общей неэффективности ситуации в нефтяной отрасли в Венесуэле на сегодняшних день, из-за того, что нефть тяжелая, а добыча этой нефти не такая уж на самом деле дешевая. Наверное, она могла бы быть дешевле. Но для этого надо, чтобы американцы туда вернулись. Если американцы туда вернутся, то нужно большое желание американцев, чтобы поделиться с нами доходами от того, что там будет добываться. И так далее. Там много нюансов на самом деле.

Это не самые выгодные проекты для российской нефтянки, даже если бы во главе российской нефтянки сидели квалифицированные ребята. Но если там сидит филолог Игорь Иванович Сечин, который больше озабочен, естественно, тем, насколько его пакет в ФСБ большой, а не тем, насколько его пакет в венесуэльских компаниях эффективный для российской экономики, то сами понимаете, на доходы оттуда рассчитывать не приходится.

М.Курников― Такое пренебрежение к людям гуманитарного склада просквозило в словах Михаила Ходорковского. Но мы прервемся сейчас ненадолго, послушаем рекламу. После рекламы вернемся в студию и поговорим уже о том, что будет с рынком нефти дальше, и как российская экономика будет себя в этих условиях чувствовать.

М.Курников― Михаил Ходорковский с нами на связи по Скайпу. Мы говорили о Венесуэле, мы говорили о том, как так случилось, что цены упали. Что будет дальше, Михаил Борисович? Насколько российские компании могут эффективно существовать при таких ценах? Что они будут делать?

М.Ходорковский― Российские компании могут вполне существовать даже при нынешнем уровне менеджмента при таких ценах. Другое дело, что для российского общества, для российской экономики их существование в этих условиях мало что приносит зарплату работникам этих компаний, но каких-то существенных налогов государство от них сейчас не получает.

Если менеджмент там был бы нормальный — я имею в виду в тех компаниях, в которых сидят государственные чиновники, — и если бы менеджменту давали спокойно работать в тех компаниях, где эти государственные чиновники сегодня напрямую не сидят, то при таких ценах на нефть российские компании могли бы отдавать в бюджет приблизительно 30–40% своего валового дохода. Во всяком случае, так было в 2003 году, и мы считали для себя такое состояние дел, когда при ценах около 20 мы отдаем где-то треть, 40% в качестве налогов (имеется в виду не от прибыли, а от валового дохода), что такое состояние дел вполне себе такая нормальная ситуация.

Будет ли это продолжаться долго? Я не думаю, что это будет продолжаться очень долго, хотя мы сейчас понимаем, объективно потребление нефти на рынке упало.

М.Курников― Вы знаете, наш экономический обозреватель говорит, что больше не восстановится тот уровень потребления, который был.

М.Ходорковский― Наверное, я с этим вряд ли соглашусь, потому что существует Индия, существует Китай, существует Африка, которые все равно будут развиваться. Мы помним, что отличие между потреблением энергоносителей развитый стран и стран развивающихся, оно в 5, а в некоторых случаях и в 10 раз… То есть если мы все-таки полагаем, что люди в развивающихся странах будут жить лучше со временем, то им все равно нужна энергия. И пока эту энергию особо кроме как из углеводородных источников брать не откуда.

Конечно, ситуация отыграет назад. Хотя если это сумасшествие будет продолжаться, то равновесная цена выше 40–50 долларов, она может восстанавливаться достаточно долго. Но 40–50, я думаю, что мы, может быть, к концу года уже опять увидим.

И.Баблоян― Я вас от нефти чуть-чуть уведу, потому что все-таки эпидемия такая. И бизнесу в России, в принципе, не очень помогают. А что сейчас делать малому и среднему бизнесу в России? Или всё, уже можно… похоронить и забыть?

М.Ходорковский― Очень многое зависит от того, что будет делать правительство. Потому что понятно, что потребительский спрос упал. И малый и средний бизнес, который в своей основе базируется на этом самом потребительском спросе, он, естественно, чувствует себя плохо, даже если не брать в учет эти карантинные меры и так далее.

В большинстве стран, которые понимают, что малый и средний бизнес — это рабочие места для людей, это на самом деле благополучие экономики, этому малому и среднему бизнесу сейчас активно помогают. Что такое активно помогают. Это, во-первых, дают деньги населению. Та идея, если помните, она долго бродила по разным западным странам — постоянного дохода, когда людям дают деньги просто за то, что они граждане стране. Так вот эта идея как бы сейчас реализуется в очень многих странах. Во всяком случае, как временная мера.

Во-вторых, бизнесу о объявляют полноценные налоговые каникулы. И, в-третьих — это уже в меньшей степени, но, тем не менее, тоже вроде как эти программы будут реализовываться — бизнесу предоставляют очень дешевые кредиты. Это всё помогает бизнесу выживать, хотя ему все равно будет тяжело.

Будет ли это делаться в России? Знаете, я бы не недооценивал наше правительство с точки зрения понимания ситуации. То есть ситуацию они в целом понимают. Я читал те отчеты, которые они пишут и которые циркулируют внутри правительства. Ситуацию они в целом понимают.

М.Курников― А как у них с возможностями?

М.Ходорковский― Возможности у них есть. Они достаточно большие, то есть, действительно, деньги были накоплены. Дальше возникает вопрос: а они накоплены по отчетности или эти деньги есть на самом деле? Вот этого я вам сказать не могу, потому что, вы знаете, отчетность в нашей стране вещь лукавая. Но дело даже не в этом. Вы же понимаете, как на сегодняшний день мыслят кремлевские, которые предстоит принять политическое решение: «А что я с этого буду иметь? Где я смогу с этих мер украсть?»

М.Курников― Даже в такой ситуации?

М.Ходорковский― Слушайте, мне очень хочется увидеть ситуацию, когда они об этом думать не будут. Я очень надеюсь, что в какой-нибудь момент эта ситуация настанет.

М.Курников― Но хочется все-таки, чтобы она не наставала. Так.

М.Ходорковский― Вы думаете, что это для российского общества будет плохо? Да нет, им абсолютно наплевать, что с российским обществом происходит. Вот, я думаю, когда бетонная плита будет падать на голову, вот уже она макушки коснется — в этот момент они задумаются уже о другом.

М.Курников― То есть если они ничего не будут с этого иметь, они не предпримут нужных мер?

М.Ходорковский― Они будут тормозить до тех пор, пока они не придумают, как они с этого будут иметь. А после того, как они придумают, как они с этого будут иметь, значит, 70% того, что выделяется, пойдет опять в их карман, а 30%, может быть, доберется до экономики.

М.Курников― Мы сделаем здесь небольшую паузу, после двух минут вернемся в студию.

М.Курников― Еще две минуты у нас есть. Я напомню, что на связи с нами Михаил Ходорковский по Скайпу. Михаил Борисович, давайте какой-нибудь свет хотя бы в конце тоннеля. Когда вы смотрите на то, что происходит в западной экономике, насколько, на ваш взгляд, упадет всё? То есть с Россией понятно. У нас еще цены на нефть и какой-то неэффективный менеджмент. Будет ли глобальный кризис серьезный?

М.Ходорковский― Глобальный экономический кризис обязательно будет, здесь говорить нечего. Весь вопрос: мы видим дно, или мы это дно еще не видим? До всего этого коронавируса считалось, что во время кризиса рынок должен упасть на 20–30%. Ну, вот он упал на эти 20–30%. Теперь вопрос: будет ли он падать дальше вследствие того, что все-таки очень многие люди в эффективных экономиках не работают? Какая доля не работает? В районе 20%, на мой взгляд. Сейчас цифры нет, сейчас можно говорить только по ощущениям. Что такое 20% людей не работает? Это значит, каждый месяц мы сжираем, грубо говоря, 2% ВВП. Ну, сколько месяцев мы так просидим, когда 20% людей не работают или не работают настолько эффективно, насколько могли бы? Я думаю, к маю это должно закончиться. Просто люди не выдержат. Ну, это мое ощущение.

М.Курников― Спасибо большое! Это был Михаил Ходорковский.