После интервью с международным экспертом Львом Вершининым о многоплановой перезагрузке взаимоотношений Молдовы и Украины, редакция получила от читателей feedback: просьбу к аналитику подробнее осветить выгоды сотрудничества.  В частности – перспективы  торгово-экономического взаимодействия, совместные решения по экологии Днестра, преимущества Меморандума о развитии транспортно-транзитного потенциала, подписанного президентами М. Санду и В. Зеленским, которые мы в предыдущем разговоре лишь упомянули. Г-н Вершинин любезно согласился обсудить этот вопрос, однако – с некоторой оговоркой.

– Добрый день, г-н Вершинин, нашим читателям интересно Ваше мнение о реальных экономических выгодах для Молдовы от возобновившихся контактов Кишинева и Киева.

– Вопрос понятен, только прошу заметить, что я – не эколог и не экономист, поэтому, не дам вашим читателям какие-то конкретные цифры и расчеты, тем более, что у сторон их пока тоже нет. А вот выгоды от договорённостей, касающихся строительства дорог, мы сейчас с Вами обсудим.

Перезагрузка, о которой заявили госпожа Санду и её киевский собеседник – это декларация. К примеру, заявление о совместном дорожном строительстве – замечательно, только где брать деньги? Украина – нищая и запредельно коррумпированная. Что самое неприятное в этом смысле, заметьте, я сейчас говорю не о Молдове, дорожное строительство – действительно один из пунктиков нынешней власти исключительно потому, что одна из групп влияния вокруг Зеленского сделала его своей кормушкой и гонит в эту сферу практически всё, что может, с чудовищными откатами – это факт. То есть, у Молдовы денег нет, у Украины денег нет. Привлекать средства на эти проекты я, честно говоря, не представляю откуда, но учитывая тот факт, что для определённого сектора из окружения Зеленского строительство дорог – пунктик, они могут попытаться выделить из многострадального бюджета деньги на такое дело, только те опять будут разворованы. Итак, мой вывод: никакой экономической принципиальной отдачи для Молдовы от этой декларации не будет. Возможно, она останется просто декларацией, возможно, какие-то деньги будут выделены, но в украинском варианте, в значительной степени, разворованы.

Госпожа Санду, как я её представляю, позволить себе такое, по крайней мере, пока, не может, но и предоставить какие-то деньги на дорожное строительство тоже не может. Единственный вариант – обратиться к заинтересованным кругам, но не в Евросоюзе, который ничего сейчас не даст, уж конечно не в США и едва ли в МВФ, а к турецким строительным фирмам – это я говорю сейчас о Молдове – которые как раз ориентированы на дорожную инфраструктуру и умеют играть по украинским меркам. Но для Молдовы, как государства, где польза?

– На встрече президентов речь и шла о том, что за субсидиями они обратятся к внешним партнёрам. Дороги ужасные, что на Украине, например, в Одесской области, куда наши граждане выезжают на черноморское побережье, что в Молдове, а после зимы станут еще безнадежнее. Это – насущная необходимость, и ей уже как минимум лет двадцать. Логистические пути off road отражаются и на пассажирских, и на грузовых перевозках. Кстати, на встрече главы государств почему-то обсуждали перспективы исключительно сухопутных магистралей, но не коснулись, например, возможностей железнодорожного сообщения.

– Как я уже сказал, это – манифест, реализация которого может исполниться процента на два-три. Максимальна вероятность того, что деньги будут разворованы украинской стороной к первой же зиме, там нет даже того элементарного контроля над расходами, который есть в Кишинёве. Да и вообще, я считаю, экономическое сотрудничество с Украиной для Молдовы, которой, по сути, много-то и не надо, никакой позитивной перспективы не несёт. Украина – полный банкрот, заправляемый запредельно коррумпированной властью, ровным счётом ни за что не отвечающей.

Советники госпожи Санду совершенно справедливо порекомендовали ей поднять данный вопрос,  дороги – это то, что лежит на поверхности, то, что не могло не быть позитивно встречено на уровне декларации. На мой взгляд, какие возможности доставки товаров есть сейчас, такие и останутся. Никакого роста в том, что связано с Украиной, не будет.

Другое дело – что выгодно непосредственно самой Молдове. И тут можно и нужно говорить о развитии железнодорожного сообщения. Скажу больше – и о развитии водного. Это вполне логично.

– Вы имеете в виду речное судоходство?

– Я имею в виду, что наибольшая экономическая выгода от торговли Молдовы и с Западом, и с Востоком связана с использованием водных магистралей, коль уж ваша страна получила выход к морю. Когда-то, как региональный депутат, я этот проект поддерживал.

– Решение президента Кучмы передать Молдове участок украинского побережья Дуная вызвало тогда большой ажиотаж. Насколько я знаю, Вы, как депутат, в то время занимались именно проблемами Одесско-Бессарабского региона.

– Это – дела давно минувших дней, и происходили они буквально на моих глазах. Во-первых, нельзя сказать, что Кучма передал участок, давайте вспомним, что это был своего рода размен. Следует понимать вот, что: в те далёкие, почти былинные времена – последние годы прошлого века –  Украина ещё пыталась претендовать на роль регионального гегемона, и у Леонида Даниловича Кучмы были серьёзные планы. Идея-то была неплохая сама по себе. Там всякие с вашей стороны «ни пяди родной земли» в 99-м забуксовали, так или иначе, буксуют и сейчас. Тем не менее, пусть небольшой, но портик есть. Для Молдовы это, естественно, очень хорошо, поскольку любой порт для страны полезен, нужен, важен. Страны, которые вообще лишены выхода к морю, стараются хотя бы арендовать несколько терминалов в соседних государствах, как та же Белоруссия в Клайпеде. И тут сталкиваются две вещи. Давайте даже не брать в расчёт знаменитую склоку вокруг «это наш кусочек земли, а тут земля наша, но покрытие – ваше». Не так важно, договорились в 2011 году, уладили. Но ведь сейчас вокруг  Джурджулешт наросла целая куча скандальных финансовых, корпоративных проблем: иски, суды в ЕС между господином Алиевым из Азербайджана и господином Мозером из Австрии, который имел вызывающий доверие серьезный чин. Тяжёлая, неприятная склока. К чему она привела? К тому, что на сегодняшний день и, опять же, не скажу ничего нового ни вам, ни вашим читателям, Джурджулешты – нерабочий проект. Вокруг него, может быть, я резко говорю, выросла куча финансовых и прочих противоречий: непонятно, кому он принадлежит. То есть, он принадлежит Молдове, но кто хозяин в финансовом смысле? Юридические проблемы, финансовые проблемы, даже если говорить о видимом, а ведь есть ещё и теневые нюансы. И на сегодняшний день вот этот вот портик, который, конечно же, Молдове полезен, как любой стране полезен порт, практически не действует. А если что-то там и действует, то фактически на устных договорённостях, потому что любое действие вокруг Джурджулешт в любой момент может быть оспорено.

Лично мне кажется, даже вне зависимости от ситуации с Украиной, что госпожа Санду может сделать важный для страны шаг. А если в условиях Молдовы не все от президента зависит, то ваши политики общими силами, и тот же господин Канду, который в своё время сказал об этом, как о важной проблеме – могут разобрать колоссальные завалы вокруг жемчужного зерна и сделать так, чтобы нормально, прозрачно и эффективно заработал порт Джурджулешты. Маленький, но ведь и Молдова небольшая, это бы серьёзно облегчило целый букет самых разных экономических сложностей. Думается, что я прав.

– Честно говоря, я не вникала в подробности состояния дел в порту. Из нашей местной прессы знаю, что есть решения судов Молдовы и ЕС в пользу первоначального собственника, г-на Алиева, но дальше дело не движется из-за недоступности ответчика, г-на Мозера, который покинул территорию Молдовы. Согласна с Вами в том, что порт принадлежит стране и ее гражданам, поэтому, руководители государства обязаны способствовать решению проблемы.

– Разумеется, Молдова может зарабатывать деньги, а не брать в долг. Нормально работающий порт, пусть даже маленький – это пошлины, транзит, самые разные налоговые поступления. Извините, но тянуть на себе такой клубок претензий от не последних бизнес концернов Западной Европы, не говоря уже про Азербайджан, про Турцию… Всегда ведь лучше, чтобы твоя собственность работала чисто, чем чтоб ржавая валялась в сарае, разве нет?!

– То есть, по Вашему мнению, для Республики Молдова оптимально выгодны не столько сухопутные и железнодорожные, сколько перевозки река-море? Насколько наш порт значителен в региональном плане?

– Опять же, как для кого. Дело в том, что порт Джурджулешты достаточно удобно расположен. Если бы он хорошо, эффективно работал, то составил бы конкуренцию таким, скажем, портам, как Рени, и в этом случае Молдова оказалась бы конкурентом Украины, а конкурентов никто не любит. Договориться как-то о разделе преференций тоже, наверное, можно, но, чтобы договариваться о нём, опять же, необходимо, для начала, чтобы порт был портом, а не жемчужным зерном, спрятанным в колоссальной, малоприятно пахнущей куче.

– С учетом потенциальной конкуренции, Украине вообще не выгоден разговор на эту тему, даже в условиях перезагрузки отношений с Молдовой.

– Извините, Украина рассматривает Молдову как младшего партнёра – в лучшем случае. Кроме того, ещё раз повторю: Украина – не та страна, от которой какой бы то ни было сосед может ожидать чего-то хорошего. И Украина, как абсолютно любое государство, преследует свой интерес. Другой вопрос, какой? В данном случае, интерес в том, чтобы сохранить свои поступления от речного пароходства. Естественно, она не хочет говорить о Джурджулештах. А если и решит поговорить о водных путях, то укажет Молдове на формальную сторону дела вокруг порта, не захочет влезать в ваши проблемы, что тоже правильно. В данном случае ни госпожа Санду, никто другой не может это парировать. Действительно, если ты намерен что-то предложить, то должен выходить с прозрачной инициативой.

– А в этом случае экономическим выгодам для Молдовы, как почти всегда, опять мешают подводные коммерческие и политические течения. Значит ли это, что начало перезагрузки, связанное с визитом Майи Санду в Киев, ничего не изменит?

– Абсолютно ничего! Это был в определенной степени визит вежливости, а в основном – декларация политической ориентации. Экономической пользы от него не будет никакой, но вы совершенно правильно отметили акцент на сухопутном сообщении, и это позволяет вернуться к достаточно болезненному вопросу Джурджулешт, чтобы поставить его на повестку дня, как один из первых.

Вспомните, как задумывались планы относительно порта. Президент Азербайджана Гейдар Алиев был человеком с колоссальным политическим и экономическим кругозором. Я говорю это ответственно, потому что мне в жизни довелось с ним пересечься. Четыре дня я видел его вблизи, он руководил в Одессе ликвидацией последствий аварии с «Нахимовым». Я с ним даже не говорил, стоял рядом, как и другие, и до сих пор не могу отойти от колоссального обаяния этого человека. На мой взгляд – идеал руководителя. Он уже тогда пытался искать новые варианты поставок нефти, транзитов и эту идею завещал господину Алиеву- младшему. Ильхам Гейдарович тоже её продвигает. Если добиться общими усилиями, чтобы жемчужное зерно Джурджулешты было отмыто и заблистало, оно станет для Молдовы в хозяйственном отношении крайне выгодно, крайне. Но Украина в этом деле совершенно не помощник.

– А Румыния? Тоже ведь конкурент?

– Конечно, у Румынии, в принципе, те же самые вопросы по поводу Джурджулешт, что и у Украины: с какой стати отдавать кому-то свои законные пару-тройку леев? Понимаете, о Молдове должна думать только сама Молдова и никто больше. Если же говорить о чьей-то помощи, то никто не поможет Молдове разгрести юридически существующую финансовую проблему. На это есть государство, в государстве – министерства, в министерствах – юристы и так далее, и тому подобное.

Если Вы меня спрашиваете, кто может быть заинтересован в инвестициях в порт, отвечаю – Азербайджан, Турция. Турция, как Вам известно, заинтересована в экспансии капитала и труда, в укреплении своего влияния в Черноморско-Дунайском регионе. Турция укрепляется в Молдове – это не секрет, мы с Вами уже об этом говорили. Если выйти на прямой контакт, на прямой разговор на эту тему с Анкарой, с чистым предложением, то я думаю, Анкара не откажется инвестировать, естественно, с определёнными условиями в свою пользу. Безусловно, партнёром остаётся Баку. Как оно собственно и задумывалось, пока не завязалась эта бизнес-история. Если разобраться, то интерес Азербайджана к транзитной линии никуда не делся, его просто положили под сукно из-за текущих финансовых разбирательств. Не думаю, что Баку отказывается его реанимировать, а сегодняшний Баку, надо сказать – надёжный, солидный, перспективный партнёр. Я бы сказал, надёжнее, солиднее и перспективнее, чем Анкара, поскольку, если Анкара преследует ещё и политические интересы, которые далеко не всегда совпадают с интересами тех, кому она готова помочь, у Азербайджана тут продуктивный, чисто взаимный финансовый профит – без намёка на политику. Политических претензий на какое-то участие в делах Кишинева у Баку нет, и его заинтересованность в этом проекте вам выгодней реанимировать.

– Заботящиеся о Молдове европейские структуры могут со своей стороны посодействовать в ускорении решения проблемы?

– А зачем им это?

– Хотя бы затем, что они призывают граждан Молдовы к прозрачным действиям. Что мешает им обратиться с этим же призывом к своему, европейскому гражданину – участнику судебных разбирательств, претенденту на собственность в порту?

– Понимаете, позиция Евросоюза напоминает позицию старого адвоката из анекдота, который, вернувшись с карантина и узнав, что сын решил в пользу клиента иск, тянувшийся 10 лет, сказал ему: «Ты – идиот! Благодаря этому делу, ты получил образование, мы сделали взнос за дом, а теперь из чего продолжим оплату ипотеки?»

Ещё раз повторяю, Евросоюз даже с Молдовы найдёт, что содрать, никогда не откажется похлопать по плечу или, наоборот, сделать замечание. Помощь ЕС в этом деле не окажет, с железной отмазкой: «Суды независимы, мы не можем вмешиваться».

– Как Вы думаете, какие обстоятельства способны стать катализатором судебного решения в пользу правой стороны и возобновления работы порта, необходимого Молдове?

– Я полагаю, если этот вопрос будет поставлен на уровне государства, которое  целенаправленно начнёт им заниматься, только в его силах данный проект реализовать. История не быстрая, но Баку охотно проект реанимирует: после победы в Карабахской войне у господина Алиева широкий люфт возможностей, ему сейчас будут открываться обширнейшие транши для отстраивания Карабаха. Будет возможность инвестировать и в Джурджулешты. Но надо снова убедить инвестора, что он вкладывается не в дрязги, а в серьёзный проект. И это может сделать только сама Молдова, спикером которой выступает госпожа Санду. Простите, она знала, на что идёт. Хочет сделать полезное для Молдовы – пусть, как президент, это делает.

– Господин Вершинин, наш с Вами разговор в процессе свернул совершенно в неожиданное русло, стоящее особняком от подписанного в Киеве Меморандума, но, думаю, не менее интересное для читателей.  Благодарю Вас за содержательную беседу.

Интервью вела

Ольга Березовская