Яков Кедми – израильский государственный деятель, экс-глава спецслужбы «Натив», политолог и эксперт в области международных отношений – считает, что сегодня в мире отсутствуют качественные политические элиты, причём как в развивающихся, так и в развитых государствах. Они попросту не адекватны современным вызовам, а руководство Израиля находится в ещё более сложном положении. Об этом – в интервью.

– Господин Кедми, симпатизанты Израиля желают вашей стране скорейшего завершения конфликта. Премьер-министр Нетаньяху видит принципиальное решение проблемы в военной операции до победного конца, и многие его в этом поддерживают. Вы же в своих выступлениях говорите об ошибочных решениях бездарного политического и армейского руководства, вызвавших долгий системный кризис в стране практически во всех сферах и продолжающих его. Значит ли это, что Израиль изначально – государство-фантом и 74 года держится лишь на противостоянии арабскому миру? 

– Израиль – государство новое, поэтому в том или ином периоде испытывает болезни роста. Проблемы, которые накопились в народе за последние 2 тысячи лет, тоже формируют определённую базу для того, каким будет государство. Создавали его из ничего, у нашего древнего народа не было государственной истории, людей, которые занимались государственной деятельностью – это не традиционное государство, в котором веками генерировалась политическая элита. Нет! Приехали люди из разного рода местечек, городков, которые кроме мелкой розничной торговли ничем не занимались. Молодёжь побросала  университеты, а некоторые вообще в них не учились  – те, кому 18, 19, 20 лет. Кроме идеалов и идей, что у них ещё было?! Строили, как могли. Так что, получилось государство, которое отражает и преимущества, и недостатки нашего народа на данном этапе его исторического развития. Поэтому есть проблемы. Они решаются, но развитие событий в мире слишком быстрое, и до сих пор нам не удалось воспитать в стране достаточно качественную политическую элиту, которая дала бы политическое руководство. Это отражается не только на армии – на всём. Но сегодня такая проблема везде в мире. Покажите мне государство, в котором есть качественная политическая элита. Может быть, в традиционных – Соединённых Штатах, Великобритании, Франции, Германии? Нет.

Есть страна, в которой её выковали, но это – другая культура, другая система власти, называется Китайская Народная Республика. Хорошо ли это, плохо? – Мы не китайцы и китайцами никогда не будем. Мы не немцы, немцами никогда не будем. Мы не русские, русскими уже никогда не будем. Поэтому, то государство, на которое народ способен сегодня – да, я отметил те качества, которые в нём есть. И это не только я отмечаю, просто Вы об этом не знаете – все мои коллеги, с которыми я служил. Один из уважаемых директоров Моссада сказал год назад: «Если так будет продолжаться, я не уверен, что государство просуществует до 2050 года». Так что, это не только моё мнение.

Те разрушительные процессы, которые идут в стране, и которые нам не удалось предотвратить или остановить – действительно разрушительны для любого государства, тем более, нашего. Израиль – не фантом, это реальное, сильное, развивающееся государство, но и такое может рухнуть. Посмотрите, какие были в мире 100 лет назад, и увидите, что очень развитые и сильные перестали существовать.

– В одной из телепередач Вы сказали, что Израиль может спасти только Бог. Значит ли это, что Вы не видите решение в новых политических ресурсах?

– Я сказал, что если население Израиля не найдёт в себе достаточно сил, чтобы провести необходимые реформы и остановить эти разрушительные процессы, тогда нам придётся полагаться только на Господа Бога, на что-то сверхъестественное, потому что естественным путём это не получается. Сверхъестественное, в общенародном понимании, называется Богом – это чисто религиозный вопрос. Если естественным путём в народе не находится  достаточно здоровых сил, которые могут правильно самоорганизоваться и остановить скатывание в пропасть – остаётся надеяться на что-то сверхъестественное.

– То есть,  государство Израиль реально может  прекратить своё существование, по крайней мере,  в нынешнем формате?   

– Такой вариант тоже возможен. Был такой умный премьер-министр Израиля, Эшколь, третий премьер, хочу его процитировать.

Он приехал сюда из России девятнадцатилетним юношей. У него не было высшего образования, но он был премьер-министром Израиля, и как-то сказал, за несколько дней до Шестидневной войны, когда шло обсуждение положения с генералами генштаба: «Как нам было трудно, невозможно тяжело создать государство, и как легко его потерять». Да, создать государство – трудно, но дальше его развивать и сохранить – не менее трудно, и потерять – очень легко. Опасность такая существует. Осознавать её – необходимо, пытаться с нею бороться – необходимо, закрывать на неё глаза – преступно, поскольку она есть.

Наш народ трижды в своей истории терял – три раза у евреев было своё государство, и три раза оно исчезало. Сейчас – последний раз, если мы его потеряем – всё.

– Значит, есть какая-то тенденция, что-то делается не так. Что, на Ваш взгляд?

– Всё зависит от того, насколько здоровые силы из народа приходят к власти. И, находясь у власти, насколько адекватные принимают решения, действительно отвечающие национальным интересам. Не всегда это получается. Все государства и культуры – те, что были и есть сейчас – исчезли или могут исчезнуть из-за того, что их руководители не смогли найти решение, которое помогло бы их существованию. Не важно, говорим мы о Греческих государствах, о Римской, Османской или Австро-Венгерской империи, о Российской империи. 100, 200, 300, 800 лет можно существовать, но всегда заново надо решать те задачи, которые стоят перед народом. Если это не удаётся, существование государства сегодня не является залогом того, что оно продолжит существовать завтра. Надо снова и снова решать проблемы, которые возникают. Способен народ их решить или выбрать руководство, которое будет их решать – у него будет государство. Не способен – не будет.

– Это – вопрос времени, а в Израиле нынешняя ситуация требует быстрого решения.

– Не надо быстро, надо правильно. Чтобы решение было эффективным, а не запоздалым, чтобы оно не превратилось в «Заключение: смерть» или «Заключение: вскрытие». Поэтому решать необходимо, но от того, что это надо делать  быстро, не значит, что данная необходимость  трансформируется завтра в реальное появление у нас способного к этому руководства. То, которое было в стране, начиная с её создания, проблемы – плохо ли хорошо – решало. Теперь стоят новые проблемы, можем мы их решить, или нет? Внутренние и внешние, политические, экономические и социальные – принципиальные проблемы существования государства, его основ.

– Какая стратегическая цель у Государства Израиль? Тактическая задача – на поверхности, это противостояние враждебному окружению, цели какие?

– Во-первых, стратегии нет. Во-вторых, не надо преувеличивать. Может, это звучит геройски, но реально: у нас никогда не было проблемы существования государства из-за арабской угрозы. Мы всегда были сильнее их: в 1948 году во время войны за независимость, да во всех войнах. Арабская военная угроза для нас давно уже устранена, она была устранена ещё в 1948-м. С военной точки зрения, это проблема? Да. Угроза? Нет.

– Вы как-то говорили о большом потенциале Ливана в этом отношении.

– Ливан не может уничтожить Израиль, он может его обстреливать. Какая-то организация террористическая может уничтожить нашу страну? Нет! По нашей неразумной политике в конце 1980 годов образовалась Хезболла – да, это проблема, но не угроза государству. 10, 20, 30 тысяч бойцов – не угроза. Это угроза Ливану? Да, по крайней мере, в той форме, что есть, но не нам. Все арабские армии, вместе взятые, не представляют для нас серьёзной угрозы, не то, что какая-то мелкая террористическая организация – Хамас или Хезболла. Да, это – проблема, даже оргпреступность – проблема.

– Я правильно понимаю, что политический истеблишмент Израиля внутренние проблемы и угрозы подменяет внешними?

– То, что во внутренней политической борьбе очень часто спекулируют на мнимых внешних угрозах – все государства так делают, более древние и более сильные. В Соединённых Штатах разве не создали угрозу от России? Не говорили американские генералы, что российская армия угрожает американским солдатам, находящимся в Прибалтике? Создали, и американцы этому верят, и Конгресс аплодирует призыву: «Устранить угрозу американским солдатам в Грузии и Прибалтике!»

У нас тоже политики спекулируют и спекулировали на внешней угрозе для мобилизации людей на борьбу с внешним врагом – вместо того, чтобы решать сложные внутренние проблемы. Заниматься дешёвой демагогией намного легче. Народ-то примитивный, все народы примитивны, даже такой культурный, самый интеллигентный в Европе народ – немцы – поверили в то, что евреи представляют собой смертельную угрозу для безопасности их государства. Почти все они в это верили: профессора, академики, элита. У нас тоже, не имея возможности решить внутренние проблемы, ищут козла отпущения за границей: «Мы останемся у власти, потому что надо бороться с той или иной угрозой». И преувеличивают её, или раздувают, или придумывают там, где её вообще нет. Таков политический мир современного уровня развития или недоразвития человеческой и политической культуры.

– Как Вы видите, например, решение проблем, связанных с религиозными ортодоксами и арабами с израильским гражданством, провоцирующими то, что сейчас называется «гражданская война в Израиле»?

– Разобщённость в израильском обществе на религиозной, национальной, этнической базе существует, но до сих пор не пытались решать эти проблемы, закрывали на них глаза. То, что в Израиле живёт около 2 миллионов арабов – было, есть и будет, они не исчезнут. То, что есть ультрарелигиозные или другие религиозные общины – они и дальше будут существовать. Это их религия, их образ жизни. Вопрос: «есть государство, которое принимает законы и обязывает всех граждан жить в рамках этих законов или нет?» Нет закона – нет государства. Государство началось с принятием законов и принуждением граждан к их исполнению. Если бы не надо было принуждать, так и законов не надо было, жили бы себе в пещерах или джунглях. Там тоже, кстати, были законы, хотя и примитивные. Государство начинается с законов. Если решили, что нам они не нужны, значит нам не нужно и государство. А если нужно – оно должно принимать законы. Государство Израиль не может жить по закону, который составили старцы 3 тысячи лет назад в другом обществе, другом мире. Не боги создают законы, а люди – граждане государства, исходя из своего понимания и интересов. Если их не исполняют – они не стоят той бумаги, на которой напечатаны. Законы надо принимать, исходя из национальных интересов, и неукоснительно исполнять их. Но мы боялись, и поэтому даже конституции у нас нет. А зачем она? Конституция –  основной закон государства, когда его нет, можно «ловить рыбку в мутной воде».

– Если и харедим, и израильские арабы не интегрируются в общество, «соблюдающие» евреи в большинстве своем отрицают государство, и те, и другие отказываются защищать страну, каким образом можно решить этот вопрос?

– Это неверно! Посмотрите: в Англии они работают, во Франции работают – ортодоксы есть везде. Посмотрите на Нью – Йорк: сколько ортодоксов, которые в Израиле живут, как паразиты, там работает. Все работают! А у нас они – паразиты, потому что государству так удобно. Люди сами нигде не интегрируются, государство должно их интегрировать, создать условия для этого, а не оставлять процесс на самотёк.

– Слова «Ordnung» – порядок – и Германия воспринимаются как синонимы. Тем не менее, какая там ситуация с интеграцией беженцев?

– Первое государство, в котором главным было слово «порядок» — Римская Империя, а Германия – это продолжение понятия «государство»: нет закона – нет государства. Неважно, как оно называется, Германия или Греция, Россия или Молдова. Есть государство – есть закон, нет закона – нет государства, есть анархия.

– Значит, Молдова состоялась, законы у нас есть, с небольшой поправкой – они не соблюдаются.

– Государство, в котором не исполняются законы, рано или поздно обречено, оно перестанет существовать. Беззаконие – это антитеза государству.

– Почему в Израиле не была принята конституция, ведь это – основной договор между государством и населением?

– Чтобы какие-то законы не ограничивали свободу действий политиков. Им для управления государством лучше, чтобы основного закона не было, это дает возможность каждый раз действовать, как им выгодно, удобно с политической точки зрения. Но очень скоро всё перешло из политической плоскости в коммерческую. Если у основателей государства, в государственных структурах, со всеми их извращениями, были политические интересы, то сегодня  это – частные интересы тех, кто присосался к политической системе, и использует государство в целях своей личной наживы. Вам в Молдове это знакомо.

– Значит ли это, что израильское общество как и молдавское – аморфно?

– Оно не аморфно, а в этой области не проявило достаточной степени зрелости, твёрдости и решимости. Но надежда ещё есть.

– Теоретическое решение проблем найдено.

– Оно было определено ещё в Римской империи и заложило основы современного государства и права. Весь мир-то по сей день живёт, согласно Римскому праву.

– Сегодня в Израиле есть лидеры, в достаточной степени зрелые, полные решимости и уважающие Римское право?

– Такие политические деятели есть. Придут ли они к власти, и как будут себя после этого вести, мы увидим. Кто-то обращал внимание на капитана Бонапарта? Нет. На Владимира Ульянова или на грузина Джугашвили? Тоже нет. Кого-то интересовал талантливый демагог Бронштейн, который потом стал Троцким? Нет. Кто-то еще вчера мог плюнуть в сторону карикатуры на французского президента, которого зовут Макрон? Или человека по имени Борис, со странной шевелюрой, устраивающего дикие фокусы? А теперь он – премьер-министр Великобритании. Что народ породил, то и есть. Каждая власть отражает свой народ и достойна своего народа.

Как-то в 1997-98 году я разговаривал с довольно умным человеком, обладающим хорошим чувством юмора – с Черномырдиным. Мы обсуждали проблемы Израиля. Он говорит: «Слушай, ну как же вы до этого дошли, как смогли такого, как Нетаньяху поставить во главе страны, вы же умный народ?!» А я ему говорю: «Виктор Степанович, может, это наказание Божье за грехи наши?» Он подумал и ответил: «Слишком хорош ваш народ, не полагается вам такое тяжёлое наказание!» Однако это то, что есть. На что народ способен.

Посмотрите вокруг себя, кто вами правит? Посмотрите на ваших соседей – кто там правит? Не хотите смотреть на массовку, давайте глянем на Запад: в каких странах кто стоит у власти, как они туда попали, какие качества у них были, кроме тех, о которых говорил Мустафа: «Ловкость рук и никакого мошенничества!»

– В Молдове это – основная проблема.  

– А чем вы отличаетесь от других государств?

– У нас, по крайней мере, мирно.

– Я помню Молдову другой. Это сейчас у вас так, а если бы не генерал Лебедь, было бы у вас мирно?

– Сейчас опять муссируется приднестровский вопрос.

– Это понятно, в каждой стране, в каждом обществе свои проблемы. И вообще проблемы – вечны, просто их надо решать. В состоянии государство это делать – будет существовать. Народ, который составляет государство, найдёт в себе здоровые силы решать их – у него будет государство, не найдёт – потеряет его.

– А если никто не хочет брать на себя ответственность?

– Значит, не будет государства, оно развалится.

– У Молдовы есть шанс, считают некоторые политики, не напрягаться понапрасну, а объединиться с Румынией. Что будет с Израилем, он куда интегрируется?

– Нам некуда, в Ближний Восток мы интегрироваться не будем. Я думаю, всё-таки, что здоровые силы в народе рано или поздно победят. Мы были в гораздо худшем положении, чем сейчас. Ещё 80 лет назад – в ужасном положении, самом страшном в нашей истории. Не было лидеров, когда гнали детей в Освенцим! Треть народа уничтожили, где были лидеры?! Но мы выкарабкались. Так что, я надеюсь, если мы из той трагедии выкарабкались, а нынешние проблемы – не трагедия, мы и из них выберемся!

– Ещё не весь еврейский народ, рассеянный по миру, совершил алию на историческую родину. Тех, кто ещё не там, больше не ждёт Земля Обетованная? 

 – Я не знаю, что такое «земля обетованная», как человек не религиозный, я таким понятием никогда не пользуюсь. Для меня, когда я решил ехать в Израиль, определение было  проще простого: хочу жить среди своего народа, вместе со своим народом определять своё настоящее, и чтобы ни один чужой народ не решал, каким будет наше будущее. Как это получится, я не знал, разве мне гарантировали что-то? Когда мой покойный папа спросил меня, что я буду делать в Израиле, где жить, смогу ли учиться, я ответил: не знаю, но готов жить, как все и со всеми строить свое государство.

Ехать, чтобы получить лучшие условия жизни, наверное, совсем не плохо. Но тогда ждите, те, кто сегодня сомневается, когда Израиль станет привлекательным для вас. Я занимался изучением иммиграции всех народов, как явления, не только еврейского. Массовая иммиграция никогда не происходит потому, что где-то лучше, а потому, что там, где живут, уже жить не могут.

– Как Вы оцениваете обстановку в Молдове?

– Я не в курсе всех подробностей вашей ситуации.

– Предрекают очередное «7 апреля» и импичмент президенту, укрепляют левый фланг – уже состоялось объединение Воронина и Додона.

– Я Воронина знаю, знаком с ним. Если Молдова дошла до того уровня, что последняя надежда – это Воронин, Бог вам в помощь!

– С его возвращением в политику граждане связывают надежды на улучшение социально-экономического положения.   

– Он уже был у вас однажды, хотите во второй раз? Пожалуйста! Может быть, люди в таком состоянии, что говорят себе: «Мы всех перепробовали, уж лучше он, чем остальные?»

– Это ближе к истине. Господин Кедми,  мы признательны Вам за то, что Вы согласились на интервью в столь сложное для каждого израильтянина время и желаем вашему государству мира и процветания. 

Интервью вела

Ольга Березовская

Тель-Авив-Кишинев,