Беседовал Евгений Финкель
Министр иностранных дел Израиля, лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. Разговор состоялся вечером 5 апреля.

Прошел год со дня вашего вступления в должность главы израильского МИДа. Каковы основные итоги этого года? Что изменилось во внешней политике Израиля за этот год?

Я не раз говорил в прессе и, в частности, в интервью вашему сайту, что мы с самого начала обозначили новую политическую платформу и новую политическую концепцию. Во-первых, внешняя политика должна быть многовекторной. В течение этого года израильский МИД был очень активен на многих направлениях – от Африки до Южной Америки, в центральной и восточной Европе. И такой подход доказал свою эффективность. На всех последних голосованиях по вопросам, связанным с Израилем, на различных международных форумах – в том числе, в ООН и в Совете по правам человека в Женеве – мы получали поддержку от государств, которые не поддерживали нас раньше. В этом ряду приятно выделяется Украина. Отмечу также Словакию, Чехию, Голландию, Италию, Македонию, Панаму... И мы делаем все возможное для расширения этой базы поддержки нашего государства. А ведь раньше по многим вопросам нас поддерживали только США и Микронезия.

Хочу отметить также, что мы в течение этого года очень жестко противостояли на международной арене любым антисемитским и антиизраильским выступлениям. Для нас было неприемлемо то, что писателя Кнута Гамсуна, находившегося под влиянием идеологии Гитлера, в Норвегии объявили человеком годом. И мы это пытались объяснить норвежцам. Для нас было неприемлемо, когда по турецкому телевидению транслировали лживый сериал, показывающий израильских солдат, расстреливающих палестинских детей. И это мы объяснили туркам. Такое поведение Израиля на международной арене вызвало у многих недоуменную реакцию. Поскольку международное сообщество не привыкло, что Израиль остро реагирует на такие события. Все привыкли к тому, что Израиль постоянно оправдывается и извиняется.

Вас зачастую обвиняют в "недипломатичности"…

Меня пытаются обвинять в том, что я вызываю огонь на себя и на Израиль. Да, самым простым путем был бы проторенный путь "болезненных уступок", на который меня всячески подталкивают со всех сторон. Путь отступления к границам 1967 года, замораживания строительства в Восточном Иерусалиме. Этот путь позволил бы мне заработать популярность в мире, стать желанным гостем на всех международных форумах. Гораздо сложнее отстаивать собственную точку зрения.

Некоторые недальновидные политики – далеко не всегда бескорыстно – пытаются нам навязать представление о том, что нет иного выхода, кроме отступления к границам 1967 года и раздела Иерусалима. Принятие за основу подобной концепции, безусловно, привело бы к временному ослаблению международного давления на Израиль. Мне лично такая "концепция этрога" сулила бы различные международные премии.

Но вопрос в том, принесет ли Израилю отступление к границам 1967 года долгожданные мир и безопасность. Мне совершенно ясно, что этим мы не только не добьемся мира и безопасности, но перенесем конфликт в Гуш-Дан и в Тель-Авив. К тому же, на следующий день после такого отступления арабские экстремисты внутри Израиля потребуют автономии в Галилее и Негеве. Кстати, они этого не скрывают и говорят об этом вполне открыто. И существование Израиля будет поставлено под угрозу.

О необходимости болезненных уступок палестинцам говорят и многие израильские политики, называющие себя сионистами.

Для меня нет ничего страшнее, чем лицемерие. Сегодня я слышу критику со стороны лидеров "Кадимы". Мне хочется сказать им: "Посмотрите, что вы сами сделали?" Главным и единственным серьезным политическим делом "Кадимы" было размежевание.

Простите, но план одностороннего размежевания с палестинцами был реализован Шароном до образования "Кадимы".

Да, но он был тем фоном, той идеологией, на которых была построена партия "Кадима". И все сегодняшние лидеры "Кадимы" – и Ципи Ливни, и Шауль Мофаз – активно поддерживали размежевание. Пусть вспомнят, что они тогда говорили. Неужели они считают, что все население Израиля страдает болезнью Альцгеймера и провалами в памяти?

Я не страдаю перечисленными недугами. Но напомните, что они говорили?

Они давали интервью, они выступали в Кнессете и на заседаниях правительства, они подготовили множество документов, разъясняющих, как в Израиле будет жить хорошо после нашего ухода из сектора Газы, насколько это улучшит наше политическое положение, насколько это улучшит ситуацию в сфере нашей безопасности... И сегодня эти люди не стесняются заявлять, что только им известно "правильное решение"?

Но ведь это факт, что в последние годы количество терактов – и в частности, терактов-самоубийств – на территории Израиля резко сократилось. И, быть может, не размежевание, но строительство "забора безопасности" действительно принесло Израилю относительное затишье.

Знаете, я думаю, что те 7.000 ракет и минометных снарядов, которые упали на нас из сектора Газы, то количество оружия, которое было доставлено в Газу из Синая, превращают сектор Газы в некий аналог Южного Ливана. Происходит "хизбаллизация" сектора Газы. И в какой-то момент мы окажемся зажатыми в тиски, меж двух огней.

Даже правительство "Кадимы" в конце 2008-го года поняло, что выхода нет, санкционировав операцию "Литой свинец". Так как невозможно было терпеть ситуацию, когда на юге страны под обстрелами гибли люди.

Но что при этом "Кадима" предложила Аббасу в Аннаполисе? Всё – включая раздел Иерусалима, уход к границам 67-го года и даже согласие обсуждать вопрос о (палестинских) беженцах. Но и такой договор палестинцы отказались подписывать с правительством Израиля. Потому что они понимают: при нынешней политической ситуации в мире им не нужно предпринимать никаких действий и не нужно принимать никаких решений, не нужно вести переговоры, не нужно идти ни на какие уступки, нужно только дожидаться, пока международное сообщество всё сделает за них.

Помнится, год назад, 1 апреля 2009 года, при вступлении в должность, стоя рядом с Ципи Ливни, вы заявили, что договоренности Аннаполиса не будут отправной точкой в вашей политике.

Абсолютно точно. И основная наша задача в том, чтобы изменить несбалансированный подход международного сообщества, которое пытается решить все свои проблемы – в Афганистане, Пакистане, Иране, Ираке, Йемене – за счет уступок Израиля арабскому и мусульманскому миру. Я считаю уместной аналогию с 1938-м годом, когда Великобритания и Франция пытались задобрить Германию за счет территориальных уступок со стороны Чехословакии (передача Судетской области). Мы все помним, что Запад тогда гарантировал безопасность чехов, как помним и то, чем все это закончилось.

Я часто говорю лидерам различных западных стран: "Вы от нас требуете, чтобы мы запретили евреям строить или покупать недвижимость в Восточном Иерусалиме. Но давайте представим, что правительство Израиля запретит арабам покупать или арендовать жилье в Западном Иерусалиме. Как вы тогда отреагируете?" Обычная реакция на такие слова – недоумение и подтверждение того, что Израиль в подобной ситуации будет заклеймен как режим апартеида.

Стоит наверное объяснять лидерам других стран, что само понятие "Восточный" и "Западный" Иерусалим весьма условно и имеет слабое отношение к реальной географии. Нетаниягу брал с собой в поездку в Вашингтон большую карту Иерусалима, для наглядности. Может, надо проводить экскурсии по Иерусалиму для западных политиков, не понимающих условности определений Восточного и Западного Иерусалима?

Они не то, что не понимают, они не хотят понимать этой условности. Понять-то не сложно. Я не раз предлагал проехаться от здания МИДа или Кнессета в Рамот или Гило. Этот путь занял бы 10 минут, при условии наличия "пробок", или минут пять по свободной трассе. До сих пор все от подобных предложений наотрез отказывались.

Все лидеры Запада обязуются гарантировать безопасность Израиля. Но никто из них при этом не говорит о том, чтобы гарантировать сохранение еврейского характера государства Израиль.

Перед нами стоит непростая задача, усложняющаяся тем, что цены на нефть снова растут – и баррель нефти уже дороже $80. В большинстве столиц мира на одно израильское посольство приходится 23 мусульманских – в том числе, посольств с неограниченными бюджетами, как у Саудовской Аравии, Кувейта, Катара и так далее. Надо учитывать и ежедневную промывку мозгов такими телеканалами, как "Аль-Джазира" и "Аль-Арабия". Не говоря уже о щедрых подарках арабских нефтяных принцев западным университетам и различным неправительственным организациям.

За первый год нам удалось несколько изменить ситуация в свою пользу – за счет многовекторной политики, создав новую группу стран, поддерживающих Израиль. Но работы еще много...

На этой неделе должны возобновиться обсуждения так называемого "плана Обамы" в рамках "форума семи", в котором, помимо Нетаниягу и вас, участвуют министр обороны, глава МВД и три министра от "Ликуда". Верно ли я понял из ваших слов, что вы придерживаетесь жесткой позиции и не считаете возможным замораживание строительства в Иерусалиме?

Я считаю, что любые дополнительные уступки со стороны Израиля будут восприняты только как проявление слабости, приведут к усилению давления и требованиям новых уступок. Как известно, аппетит приходит во время еды.

За последний год Израиль сделал целый ряд "жестов доброй воли": во время выступления в Бар-Иланском университете Нетаниягу заявил о признании формулы "два государства для двух народов"; было разрешено проведение съезда партии ФАТХ в Бейт-Лехеме; в результате скоординированных действий Израиля и Тони Блэра за этот год заметно поднялась экономика в палестинских городах Иудеи и Самарии – экономический рост там составляет более 8%; Израиль объявил о 10-месячном моратории на строительство в еврейских поселениях Иудеи и Самарии; в одностороннем порядке было сокращено количество блокпостов в Иудее и Самарии – с 41 до 14; вскоре для движения палестинского транспорта будет открыта 443-я трасса. Всё это было воспринято как должное. Никаких добрых слов Израиль в свой адрес по этим поводам не услышал и никакой выгоды не извлек. Каждая новая уступка вела к новым требованиям. И теперь мы дождались требования замораживания строительства в Восточном Иерусалиме.

Вы живете в поселке Нокдим, в Иудее. Часто ли вам приходится отвечать на вопросы соседей о вашем личном отношении к решению правительства заморозить до октября строительство в поселениях?

Знаете, большинство моих соседей поддерживает такой подход… Это замораживание было воспринято ими как некая неизбежность, как односторонний акт, который должен был дать возможность и международному сообществу, и палестинцам изменить свое отношение к правительству Нетаниягу.

Мы часто слышим намеки со стороны западных лидеров, что пора создать другую, более миролюбивую, коалицию. И нам хотелось создать некий "другой фон" для работы нынешнего правительства. Мне кажется, что со своей стороны мы все, что могли, сделали. Дальнейшие уступки будут больше походить на капитуляцию, на отказ от собственного суверенитета, чем на разумную внешнеполитическую концепцию.

В последнее время ходят упорные слухи о том, что Нетаниягу рассматривает возможность включения в правящую коалицию партии "Кадима". В самой "Кадиме" заявляют, что Ливни согласится на коалицию с Нетаниягу только в том случае, если в коалиции не будет Либермана. Однако, помнится, еще год назад "Кадима" не имела ничего против коалиции с НДИ. Что изменилось во взаимоотношениях ваших партий?

В отношениях между нашими партиями ничего не изменилось. В прошлом году, во время коалиционных переговоров, в "Кадиме" заявляли, что больше 90% нашей программы соответствует их мировоззрению. И все лидеры "Кадимы" наперебой пытались меня убеждать, что нет ничего более естественного, чем коалиция "Кадимы" и партии "Наш дом Израиль". Я и на сегодняшний день считают коалицию трех больших партий – "Ликуд", НДИ и "Кадима" – оптимальным вариантом. У нас нет ничего против такой коалиции, но при одном условии: коалиционное соглашение не меняется, перераспределения министерских портфелей быть не должно, но "Кадима" получит возможность участвовать в "семерке"…

Я должен признаться, что мне несколько мешают двойные стандарты в поведении "Кадимы".

Спрошу иначе: каковы, на ваш взгляд, шансы того, что в ближайшее время "Кадима" войдет в правительство?

Если честно, то я считаю, что эти шансы близки к нулю.

Понятно. "Кадиму" вряд ли устроит ваш вариант вхождения в коалицию Нетаниягу без "тяжелых" министерских портфелей.

Давайте расставим точки над "i". Проблема не в портфелях "Кадимы", а в том, что они могут предложить. То, что они предлагали в Аннаполисе, в корне – для меня, во всяком случае – неприемлемо. Второе: это уроки их главного политического достижения – размежевания – я думаю, однозначны и ясны для всех. Что они могут предложить сегодня? То, что предложил Мофаз – признать ХАМАС и начать переговоры с террористами? Для нас такой подход неприемлем.

Однако власти России считают такой подход единственно возможным. Москва продолжает диалог с ХАМАСом – на уровне главы министерства иностранных дел, вашего коллеги Лаврова. И, тем не менее, Израиль старается поддерживать и развивать добрые отношения с Россией.

Я думаю, особенно в свете последних трагических событий в Москве и на Северном Кавказе, России стоит заново взвесить свой подход к террору и борьбе с ним. Не бывает плохих и хороших террористов. Мы не скрываем своих разногласий с Россией по поводу их взаимоотношений с ХАМАСом. ХАМАС является террористической организацией, которая ставит своей основной задачей уничтожение государства Израиль. Именно ХАМАС первым начал в массовом порядке использовать террористов-самоубийц против мирного населения. И теперь такие теракты происходят повсюду в мире – от Нью-Йорка до Москвы.

Ну, у историков есть разные мнения по поводу того, кто изобрел этот метод борьбы...

Я думаю, что в массовом порядке этот метод все же ввел ХАМАС. По моему мнению, России стоит заново пересмотреть свое отношение к ХАМАСу. К сожалению, и другие государства, с которыми мы поддерживаем дипломатические отношения, поддерживают связи с ХАМАСом – это и Египет, и Сингапур, и другие мусульманские страны. Мы будем убеждать, будем отстаивать свою точку зрения, но мы не станем из-за этого прерывать свои отношения с Сингапуром, Египтом или Россией.

Скоро ли будут урегулированы отношения с Великобританией, заметно испортившиеся после скандала вокруг убийства аль-Мабхуха? Каковы будут действия МИДа, если примеру Лондона, выславшего израильского дипломата, последуют Канберра, Дублин, Париж и Берлин?

Я дважды за последнее время встречался с главой МИД Великобритании Дэвидом Милибэндом, говорил с министром иностранных дел Ирландии и другими коллегами из названных вами стран. Мы не получили никаких реальных доказательств причастности Израиля к этой ликвидации. Я ко всей этой истории отношусь как к некому мифу, существующему вокруг "Мосада", или к тому факту, что некоторые люди слишком часто смотрят фильмы о Джеймсе Бонде. Нельзя голословно обвинять Израиль, не представив при этом никаких доказательств. Да, полиция Дубаи опубликовала красивые кадры съемок камер слежения, эти кадры обошли все телеканалы мира. Но это не является доказательством.

Но неоспоримым фактом является высылка из Лондона израильского дипломата.

Да. И было соответствующее заявление Милибэнда. Но в этом же заявлении глава британского МИДа подчеркнул, что он ни в коем случае не будет прерывать диалога с Израилем по другим темам, и что отношения с Израилем, в целом, остаются дружественными.

То есть МИД Израиля не планирует "симметричных мер" в ответ на высылку нашего дипломата из Лондона?

Нет. Мы не хотим ухудшать отношения с Великобританией. По нашему мнению, эту страницу надо перевернуть.

В начале нашего интервью вы особо выделили Украину. Как будут складываться отношения между нашими странами после смены власти в Киеве?

Есть позитивная тенденция улучшения отношений между Израилем и Украиной на межгосударственном уровне. Это не зависит от того, кто является лидером страны. В настоящее время, как мне представляется, есть хорошие перспективы для дальнейшего развития наших двусторонних отношений – на всех уровнях. Я присутствовал на церемонии инаугурации президента Украины Виктора Януковича, общался с украинскими политиками. И с полной ответственностью могу говорить о хороших перспективах.

Отношения с Киевом были несколько омрачены в этом году решением бывшего президента Виктора Ющенко о присвоении звания Героя Украины Степану Бандере. Одним из первых решений украинского суда "при Януковиче" стало признание данного решения Ющенко незаконным...

Знаете, я предлагаю смотреть вперед.

Переворачиваем и эту страницу? Тогда последний вопрос о перспективах. Когда будет отменен визовый режим между Израилем и Украиной?

Прежде всего, хочу отметить, что у нас есть доказанный положительный опыт решения об отмене виз с Россией. Теперь настал черед Украины. Недавно в Израиле побывала специальная комиссия во главе с замминистра иностранных дел Украины. На следующей неделе вопрос будет передан на рассмотрение комиссии под руководством министра юстиции Израиля Яакова Неэмана. Затем решение об отмене визового режима с Украиной будет утверждено правительством и Кнессетом. В феврале этого года мы с моим украинским коллегой отводили на всю процедуру 8-10 месяцев. Возможно, получится все утвердить даже с опережением графика.