Владимир ВОРСОБИН

В канун 69-й годовщины начала Великой Отечественной войны мы пригласили в студию радио «Комсомольская правда» двух известных журналистов и историков - ведущего программы «Особая папка» Леонида Млечина и его коллегу - политического обозревателя, автора книги «Сталинские репрессии - великая ложь ХХ века» Дмитрия Лыскова. Мы попытались понять, почему июнь 41-го года стал для нашего народа неожиданной трагедией.

КТО ВИНОВАТ В РАЗГРОМЕ СССР ЛЕТОМ 41-ГО

Владимир Ворсобин, спецкор «КП»:

- За последние 15 лет мы привыкли считать историческим фактом утверждение, что репрессии командного состава стали причиной катастрофы 1941 года. Но сейчас это стало чуть ли не моветоном. Теперь модно говорить о роли Сталина в поражениях начала войны с неким даже сочувствием к «вождю народов». Я хочу спросить у историка Дмитрия Лыскова: почему?

Лысков:

- История, которая была сформирована в советский период, оставляла много «белых пятен». И в это пространство вклинились псевдоисторики, которые создали огромное количество мифов. Сегодня архивы открываются, мифы разоблачаются. И потому тема снова актуальна.

Млечин:

- 22 июня - это один из самых скорбных дней в нашей истории. В молодые годы я дружил с пограничниками, ездил на западную границу. И там в нейтральной полосе стояли доты, в которых наши красноармейцы встретили немцев. Один был сильно разворочен. Видимо, ребята бились до последнего и немцы просто взорвали его. Я стоял на этом поле один. И представил себе, что испытывали эти 19 - 20-летние ребята, которые на рассвете 22 июня вдруг увидели немцев... Я думал о том, почему погибла такая огромная армия. Летом 41-го в ней было 5,5 млн. человек, а к декабрю пришлось сформировать новую. Кто за это несет ответственность? Согласен, в советские времена история была полностью фальсифицирована и переврана. И мы сейчас ее восстанавливаем. Это очень трудный период.

Ворсобин:

- Почему первые месяцы войны стали такими трагическими?

Млечин:

- К сожалению, в Европе не нашлось ни одного серьезного политика, способного оценить реальность. Все - от Чемберлена до Сталина - не смогли помешать Гитлеру начать мировую войну. Я написал книгу, в которой обращаю внимание читателей: Второй мировой (в отличие от Первой мировой) хотел один человек - Гитлер. И никто больше. Даже немецкие генералы, понимая обреченность Германии как второразрядной державы в противостоянии к остальному миру, осознавали гибельность этой затеи. И большая вина лежит на советском руководстве, командовании Красной Армии, которые не сумели ни предвидеть начало войны, ни подготовить армию к ней. И они должны держать ответ перед судом истории.

Лысков:

- Ответственности с политического руководства за потери в любом вооруженном конфликте никто не снимает. Но Сталин представлял себе, что Гитлер рано или поздно нападет на СССР. Не были предприняты военные меры? Да, не были. Вопрос в причинах, почему это произошло. Это действительно требует серьезных исследований...

О ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ СТАЛИНА

Ворсобин:

- Ваша книга хлестко называется «Великая ложь». Один из мифов, который вы препарируете, - это вина Сталина в том, что он неправильно оценил данные разведки, что он провел чистки в армии накануне войны. Почему у вас это считается мифом?

Лысков:

- У меня считаются мифом не эти факты, а варианты их подачи в постсоветской истории. Я не отрицаю ни репрессий, ни чисток в командном составе Красной Армии, как и не отрицаю, что Сталин не верил данным разведки. Но ведь и данные разведки были настолько противоречивы, что им сложно было доверять. Например, количество дивизий, которые были в 41-м брошены против СССР, по данным нашей разведки, составляло 120, а в возможной операции «Морской лев» против Великобритании - 122. То есть сделать однозначные выводы о том, что будет начата операция именно против Советского Союза, было трудно. Да, Сталин не обладал талантом пророка. Но утверждать, что он в силу своей ограниченности не принял важных решений, я бы не решился.

Млечин:

- Я не знаю ни одного случая, когда крупное политическое решение было принято на основании данных разведки. Разведка - весьма скромный, подсобный инструмент, если, конечно, отставить в сторону рассказы и кинофильмы бывших разведчиков. Только способность к здравому анализу подсказывает политику правильное решение. Неспособность подсказывает гибельное. И я думаю, что вся сталинская политика конца 30-х годов была гибельной. Я сужу по результату - летом 1941 года Красная Армия была практически полностью уничтожена. И к осени немецкие войска дошли до Москвы. Я позволю себе обратить внимание на то, что ни по военному, ни по экономическому, ни по демографическому потенциалу Германия не была сравнима с СССР. После Первой мировой это была держава среднего разряда. А потому никоим образом немецкие войска не могли дойти дальше Днепра. Маршал Василевский как-то сказал: не было бы 37-го года, не было бы и Второй мировой войны. И Гитлер никогда не решился бы напасть на превосходящую по силе державу.

Малейший здравый политический анализ должен был показать Сталину направление следующего удара Гитлера. Сталин же пребывал в плену своих концепций, что они с Гитлером партнеры. Когда в декабре 1940 года Молотов уехал в Берлин, ему Сталин дал инструкции. И эти инструкции сохранились! Там говорится о попытках разрешить противоречия между партнерами, что нужно делить сферы влияния...

За несколько дней до войны Димитров, Генсек Коминтерна, звонит Молотову и говорит: у нас по линии компартии приходят сообщения, что война вот-вот начнется. А ему Молотов говорит: вы не все знаете, идет большая игра...

Сталин за границей был один раз, не знал никаких иностранных языков. Молотов в Германию поехал впервые. Они просто очень плохо понимали внешний мир!

А каких людей Сталин назначил командовать Красной Армией! Например, идет совещание после разгрома Гитлером европейских армий в мае 1940 года, а нарком обороны маршал Тимошенко говорит: ничего нового нам кампания на западе на дала. Как ничего нового?! Немцы применили новую стратегию - массированное применение авиации, бронированной техники, которая разрезает вооруженные силы, уходит вперед, после чего добиваются окруженные части. Но мы ничего не видели!

Лысков:

- Я не согласен с тем, что Германия напала на СССР из-за сталинских чисток. Ссылки на мнения военачальников вообще чреваты. Французские военачальники тоже искренне полагали, что Гитлер никогда не сможет напасть на Францию. По бронетанковым войскам, и по авиации, и по пехотному вооружению Франция тогда превосходила Германию, однако была быстро оккупирована. Тут проблема не в военном превосходстве. Тактические и стратегические новинки, которые применяла германская армия, позволили успешно воевать с более сильным противником. Германии удалось захватить не только значительную часть СССР, но и практически всю Европу. При этом, если мы отталкиваемся от того, что Красная Армия была ослаблена чистками Сталина, тогда вопрос: в результате чего были ослаблены другие европейские державы? Поэтому я не склонен сводить все к ошибкам руководства СССР.

Млечин:

- Правильно. Повторяю, во всей Европе не нашлось ни одного политика, способного противостоять Гитлеру. Поэтому люди, возглавлявшие Францию в предвоенные годы, преданы остракизму. В Европе это презираемые люди. Точно так же мы должны относиться к тем, кто обрек Красную Армию на поражение летом 41-го.

ВРАГ НАРОДА ИЛИ АЛКОГОЛИК?

Лысков:

- Я полагаю, происходит путаница причин и следствий. Да, процветали пьянство, моральное разложение. Передо мной лежит справка, подготовленная начальником 6-го отдела Управления командно-начальственного состава Красной Армии по чисткам в войсках за 1935 - 39 годы. И мы видим, что значительная часть тех, кого считают сейчас репрессированными, - это люди, которые были уволены из армии, но не арестованы и не осуждены. Во-вторых, очень важны причины увольнений. К примеру, в 1936 году за пьянство и политико-моральное несоответствие - 1942 человека. Арестованы и осуждены по политическим мотивам - 257. Или вот 1937-й, год большого террора. По политическим мотивам уволены 11 104 человека (арестованы 4474 человека). За пьянство и моральное разложение - 1139. Всего уволены в 1937 году 18 600 человек.

Ворсобин:

- 11 тысяч в год по политическим мотивам?! Это мало? Наверняка «почистили» не самую худшую часть офицерства - обычно политикой интересуются неглупые люди.

Млечин:

- Это катастрофа! Дмитрий, вы как-то легко говорите: 11 тысяч человек - подумаешь! 11 тысяч невинно изгнанных с военной службы профессионалов, людей, которые надели форму, чтобы защищать Родину, а их сажают ни за что! Какая-то мораль должна быть! Представьте маршала Мерецкова, начальника Генштаба, которому мочился следователь на голову... У вас есть сомнения в отношении маршала Мерецкова, командующего Генштабом? О чем вы говорите?!

Сейчас наша армия реформируется, но сократили всего две тысячи офицеров. А тогда была растущая армия! А теперь представьте - вот замечательный офицер, но он служил в царской армии. Или голосовал в 1923 году за троцкистскую платформу... Арестовать! И страшно ведь не только то, что уничтожили людей. Представьте, вот вы служите в батальоне. Вашего комполка взяли как троцкиста. Следующего взяли как зиновьевца. Прислали нового. А вы нового будете слушаться? А может, он троцкист и зиновьевец тоже. И вот особый отдел сообщает: дезертирство, пьянство, отсутствие дисциплины. В таком состоянии Красная Армия, лучшие части - приграничные - встречают войну... Вы человек молодой, может быть, у вас нет таких эмоций. А я родился после войны. И это лето 1941-го никогда людей моего поколения и старше не отпустит. И что бы вы там сегодня ни говорили: «Сталин - эффективный менеджер» - или еще что-то... На самом деле он чудовищный преступник!

 Лысков:

- Я бы все-таки стремился избегать этой крайней идеализации: «11 тысяч невинно изгнанных, пришедших защищать родину». Современная армия, думаю, требует чистки значительно больше.

Млечин:

- Вы же не скажете, что чистка будет по политическим мотивам.

Лысков:

- Тут мы натыкаемся на еще одну серьезную проблему, которая, к сожалению, на данный момент мало изучена. Дело в том, что политические мотивы, о которых мы говорим, в то время могли означать разные вещи. Да, они могли означать именно то, о чем говорит уважаемый Леонид. Но в качестве политического мотива мог быть даже факт исключения из партии. К примеру, в той же справке я читаю: в 1937 году уволены по политическим мотивам (исключение из партии). Но исключали обычно за что: за пьянство и моральное разложение. Оценить реально, какое количество из уволенных по политическим мотивам в данном случае относится к действительно необоснованно уволенным за их политическую позицию, а какое - за аморальное поведение, дебоши, пьянство, очень сложно.

ЛОГИКА РЕПРЕССИЙ

Ворсобин:

- А какой был смысл Сталину так жестко чистить армию, если он знал: скоро война?

Млечин:

- А вот это одна из самых больших загадок. Недавно вышла замечательная работа одного из лучших современных историков Олега Хлевнюка. Называется «Хозяин». Там идет речь о системе руководства нашей страны в 30-е годы. Описано представление Сталина о мире. Например, он со времен Гражданской войны жил с ощущением - враг внутри, враг рядом. Затем добавилось понятие «пятая колонна», пришедшее из испанской войны: это враг внутренний, который ждет подхода врага внешнего. И его надо уничтожать. И кругом шли чистки, изнуряющие страну.

Лысков:

- Но это естественно перед началом войны. Правоохранительные органы очищаются от людей, в отношении которых есть сомнения в их благонадежности.

Млечин:

- Я вас умоляю! Представьте, что у кого-то есть сомнения в вашей благонадежности. И вас вместе с семьей арестовали.

Лысков:

- Я не военнослужащий...

На днях я посмотрел документальный фильм британской Би-би-си, который описывает действия мирного населения Великобритании в случае угрозы термоядерной войны. По пунктам. Например, идут антивоенные демонстрации. В определенный момент демонстранты и неблагонадежные элементы, сеющие панику, арестовываются и помещаются в тюрьмы. Все, улицы очищены.

Млечин:

- Вы так сильно-то нашему брату не верьте насчет кино. Кто был арестован в Англии с началом войны? Члены фашистской партии Мосли. Несколько сотен человек. А не десятки тысяч.

Ворсобин:

- В Америке японское население вообще сидело в концентрационных лагерях.

Млечин:

- Совершенно верно. Но там никого не расстреляли и не посадили.

Лысков:

- Ну если не считать посадкой концлагерь...

Млечин:

- Это не был концлагерь. Я, как бывший японист, отвечаю за это. По нашим понятиям это были приличные условия. В основном туда помещались лица без гражданства. И как только закончилась война, их всех отпустили по домам. Платили компенсации, извинялись... К тому же одно преступление не оправдывает другое. Но чего мы будем на чужие грехи кивать? Со своими бы разобраться.

Лысков:

- Мы разобрались. Принесли извинения. И тоже неоднократно, начиная с Хрущева. Закон о реабилитации жертв политических репрессий - наш, по-моему, самый демократичный из всех возможных.

Млечин:

- Вы с какой-то такой горечью об этом: надо же, денег им еще. Мало того что негодяи такие выжили.

Лысков:

- Я в своей речи горечи не заметил.

Млечин:

- Есть она у вас. Да поймите, Дима! Нигде таких репрессий не было! Нигде, кроме нацистской Германии и сталинского Советского Союза. Но Германию разгромили, заставили понять это. А у нас все сложнее...

УРОКИ ИЮНЯ 41-ГО

Млечин:

- Этих уроков невероятно много. Я себе позволю даже через газету обратиться к президенту Медведеву с просьбой поручить Академии наук, гуманитарным институтам разработать базовый курс истории советского периода. Как основу для написания школьных учебников... Считаю, что один из уроков - тяжелая аморальность нашего общества, которое считает возможным мысль: ну пришлось убивать своих, такое было время у нас. Нельзя жить с такой моралью...

Но сегодня для меня главное - это память. Я никогда не расстаюсь с памятью о красноармейцах, которые сражались и умирали в 41-м. Для меня эта память будет вечно.

Лысков:

- История Великой Отечественной стала для меня показателем того массового героизма, который способен проявить наш народ, вставший в едином порыве против захватчиков. Это, конечно, ключевой урок, который ни в коем случае не стоит забывать.

Ворсобин (растерянно):

- Но этот урок не очень конкретен...

Млечин:

- Негодный политический режим в любые времена обрекает народ на страдания.

Лысков:

- Можно сказать и так. Но в таком случае придется говорить обо всех политических режимах Европы...

Ворсобин:

- Я пытаюсь вас как-то примирить.

Млечин:

- Главное - пытаться вникнуть, любить отечественную историю. Ничего более интересного, увлекательного нет. Сейчас столько появилось интересных книжек, сборников документов. Начинаешь читать и заснуть не можешь.

Лысков:

- Присоединюсь. История, конечно, это наше все.

Ворсобин (задумчиво):

- Договорились.

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Леонид МЛЕЧИН родился 12 июня 1957 года. Ведущий телепрограммы «Особая папка» компании «ТВ Центр», лауреат ТЭФИ 2007 года.

В 1979 году окончил международное отделение факультета журналистики МГУ. Работал международным обозревателем журнала «Новое время», заместителем главного редактора газеты «Известия», а также ведущим многих популярных программ российского телевидения.

Дмитрий ЛЫСКОВ. Музыкант, писатель, журналист. Родился в 1977 году в Ташкенте. Некоторое время работал журналистом на родине. Окончил МГТУ имени Баумана. В настоящее время работает политическим обозревателем газеты «Правда.Ру». Автор исторических статей и небезызвестной книги «Сталинские репрессии - великая ложь ХХ века».