Ион Тома

Румынский социолог и геополитик рассказал нам, как он себя чувствует в качестве гражданина Республики Молдова и советника исполняющего обязанности президента Михая Гимпу по вопросам европейской интеграции. Профессор, доктор социологии Дан Дунгачу объяснил, что такое стратегическое партнерство, какие факторы влияют на отношение Европейского Союза к Молдавии, и какую роль должна играть Румыния в отношениях Кишинев – Брюссель.

Как Вы себя чувствуете в качестве советника президента? Каково быть государственным служащим в Молдове и в Румынии, есть ли разница? Я знаю, Вы были заместителем государственного секретаря румынского МИДа.

Я чувствую себя очень хорошо в новом качестве. Что касается различий, они, вне всякого сомнения, существуют, однако не стоит их преувеличивать. Я бы не рискнул сравнивать, поскольку области, в которых я работал в Бухаресте и сейчас в Кишиневе, все же различны.

Раньше Вы говорили, что трудно интегрироваться в ЕС, имея двух стратегических партнеров – Россию и США. Сейчас, когда Вы лучше знаете молдавскую политическую кухню, как Вы думаете, есть ли у Молдовы выбор, и что нам необходимо делать?

Давайте по порядку. Что такое стратегическое партнерство? Можно сказать, что это одновременно пассивный и активный показатель, то есть снимок настоящего, потому что расшифровывает видение внешней политики государства, но также и картина будущего, поскольку предлагает и декодирует тенденции. Конкретнее, стратегическое партнерство – это воплощение очень хороших действующих отношений, а также общей решимости смотреть в будущем в одном и том же направлении. Так, если два государства решают создать стратегическое партнерство, это означает, что, с одной стороны, у них хорошие отношения в настоящее время, а с другой стороны, они осознают, что в будущем они будут нужны друг другу в одном или нескольких аспектах.

Выбор стратегического партнерства не является случайным. Например, первым стратегическим партнером Румынии была Америка. Этот выбор имел решающее значение для послереволюционной судьбы Румынии, поскольку его роль заключалась в изъятии Румынии из восточной зоны и подтверждении того, что Бухарест определился в своем пути на Запад. Стратегическое партнерство с США не обязательно избавляет от российской сферы влияния, однако без него выбраться оттуда невозможно. Затем последовали НАТО и ЕС...

Возвращаясь к Республике Молдова, необходимо уточнить, что означают "стратегические партнерства" в данном конкретном случае. В чем они заключаются? С Российской Федерацией есть стратегическое партнерство, установленное Базовым договором, подписанным в 2001 году. Не знаю, существует ли документ на этот счет с Соединенными Штатами Америки.

Однако, помимо формальной стороны, дела обстоят еще сложнее. Основной целью Кишинева является интеграция в ЕС, и все важные внешнеполитические решения подчинены этой цели. В какой мере эти два стратегических партнерства служат этой цели? То, что происходит сейчас в отношениях с Россией, к примеру, не в духе "стратегического партнерства". Пострадавшая от наводнений Молдова, снова оказалась под ударом, "стратегическим", как раз тот период, когда экспорт винодельческой продукции, и особенно фруктов, должен был осуществляться беспрепятственно. Насколько бы "прагматичным" ты бы не объявлял себя в этих двусторонних отношениях – а "прагматизм" здесь слишком часто означает игнорирование очевидностей – наиболее прагматичным в отношениях с Россией является срочная и систематическая диверсификация рынков Молдовы, как заявил и посол Р.Молдова в Румынии. В противном случае, "стратегическое партнерство" с Российской Федерацией рискует превратиться в "стратегический тупик", что не пойдет на пользу ни этим двум государствам, ни их гражданам.

За какие заслуги Вы получили Орден Почета?

"В знак высокой оценки выдающихся заслуг в утверждении свободы слова, за значительный вклад в процесс национального возрождения и продвижение демократии и общечеловеческих ценностей". Это обоснование из Указа №150 от 29.12.2009, которым мне присуждается этот Орден. Награда, которая мне очень дорога...

Как Вы считаете, сколько времени понадобится Молдове для интеграции в ЕС, и, что не менее важно, сколько лет потребуется ЕС для того, чтобы быть готовым принять Молдову в качестве члена?

Без сомнения, после выборов 29 июля 2009 года Молдова в отношениях с Брюсселем выглядит совершенно иначе, и это неоспоримая заслуга правительства Альянса за европейскую интеграцию. Однако, как вы верно заметили, вопрос европейской интеграции не является однозначным, поскольку зависит от обеих сторон. Необходимы и возможности одного партнера и готовность другого. Что касается так называемой "поглощающей способности ЕС", становится ясно, что на сегодняшний день обстоят неважно, однако, в том, что касается Молдовы, эти способности следует расценивать в 10-15 летней перспективе. Иными словами, мы не можем ответить на вопрос «как будет выглядеть ЕС, и какая "поглощающая способность" у него будет через 10-15 лет», глядя на то, как выглядит и ведет себя Брюссель сегодня. Следовательно, дела обстоят намного сложнее, и необходимы более глубокие переговоры. 

Помимо того, что европейская интеграция является вопросом внутренней политики, не следует пренебрегать и внешним аспектом этого процесса. Очень серьезные и довольно опасные тенденции имели место в последние годы. Я бы назвал это явление "влиянием популизма на решения в области внешней политики". Если говорить конкретнее, это означает, что европейская интеграция такого государства как Молдова уже зависит не только от двух участников, Брюсселя и Кишинева, но и от так называемого европейского "общественного мнения". В последнее время оно приобретает все большее влияние в принятии решений, касающихся расширения ЕС, возьмите, к примеру, решение Франции о проведении через референдум любых вопросов о дальнейшем расширении ЕС, после интеграции Хорватии.  В переводе это означает, что даже при выполнении всех технических условий для интеграции, вовсе не обязательно, что государству будет открыта дорога в ЕС. Это крупнейшее изменение, произошедшее в последние годы: общественное мнение относительно интеграции ассоциируется с миграцией, к которой у населения ЕС весьма плохое отношение. Говорят, население ЕС становится, хоть и не гласно, все более "ксенофобским", негативно относясь ко всем иммигрантам и чужестранцам без разбора. И если таковым будет восприятие, то есть, если западные избиратели этого захотят, тогда не замедлит появиться политический популизм. Начнут говорить об опасности миграции, об "иностранном засилье", без особых нюансов и различий. В этом случае становится ясно, что все политики, независимо от политических пристрастий, заявят об этом явлении и поспешат осудить его, поскольку этого, не так ли, требует "общественное мнение". Довольно символичными, с этой точки зрения, стали события на выборах в Великобритании, где все кандидаты – консерватор, лейборист, либерал – соревновались в осуждении миграции и защите Великобритании от так называемой "внешней угрозы".

Это, на мой взгляд, может представлять весьма серьезную проблему. Именно поэтому игнорирование или поверхностное отношение к кампаниям в европейской прессе, в которых Республика Молдова расценивается как угроза, является опасной наивностью. Демонстрировать страусовую политику в то время, когда в подобных кампаниях принимают участие и такие издания как "Le Figaro", или же наиболее популярные европейские политические обозреватели, мне представляется неадекватным и лишенным реализма. Я считаю, что в стратегию европейской интеграции Кишинева необходимо в срочном порядке ввести и этот раздел, поскольку, на мой взгляд, это явление находится пока что на начальном этапе... 

Каковы сегодня молдавско-румынские отношения?

Есть еще неиспользованный потенциал. Этому есть одновременно и объективные, и субъективные причины. Двусторонние отношения будут настолько прочными, насколько этого захотят Кишинев и Бухарест. Прочность этих отношений является лучшим показателем политической серьезности наших двух стран. Более того, я расцениваю отношения Румыния – Молдова, в том числе, и как барометр отношений Молдова – ЕС. В настоящее время отношения значительно улучшились, однако еще многое предстоит сделать. Как сказал кто-то, дьявол скрывается в деталях...

Помимо этого, двусторонние отношения не могут абстрагироваться от интересов других важных игроков в данной зоне. Большое значение будет иметь, к примеру, как поведет себя Россия в "ближайшем соседстве". Если захочет конфронтации и поиска "врагов", так и будет, независимо от того, чего захочет или на что будет надеяться Кишинев, так что в двусторонних отношениях Бухарест – Кишинев появится еще один игрок – Москва. Не случайно, возможно, что одновременно со значительным сближением Кишинева с ЕС или Румынией в различных европейских таблоидах начали появляться информационные кампании, в которых поднимается приднестровский вопрос, по телевизору настойчиво показывают "шпионов", звучат георелигиозные заявления сторонников "Святой России" или угрозы о введении эмбарго. Присутствие российского посла в Тирасполе 2 сентября – как предложил министр Лавров – это очередной сигнал, который нельзя игнорировать...

Готова ли Румыния стать связующим звеном между Республикой Молдова и Брюсселем?

Зависит от того, что это означает. Момент, который очень мало обсуждался в связи с Германо-российским соглашением (Меркель-Медведев), касается возможного изменения стратегии на уровне ЕС в том, что касается восточного вопроса. В чем он состоит? Существуют очень важные для Брюсселя проблемы в соседних с Евросоюзом странах, по которым не может быть достигнут консенсус на уровне политического реагирования. В ЕС слишком много участников, с разными интересами, чтобы думать одинаково, особенно в том, что касается Восточной проблематики. И тогда, как упомянула канцлер Германии Ангела Меркель на совместной с президентом России пресс-конференции, негласно делегируется европейский представитель, способный справиться с этой проблемой, которого наделяют неофициальными полномочиями. Такими, по всей видимости, являются российско-немецкие отношения. У Берлина нет открытого мандата от Брюсселя, но это не означает, что Брюссель не принимает участия либо не следит внимательно за развитием событий. Германия зондирует почву, смотрит, насколько далеко могут зайти отношения, выдвигает условия, предлагает  элементы для переговоров без каких-либо четких обещаний от имени ЕС (как спекулировали в вопросе о "выводе войск из Приднестровья в обмен на визы"), оценивает реакцию. Все это делается в интересах Германии, однако, конечно же, и в интересах ЕС, который будет лучше знать, как и насколько откалибровать свою политику по отношению к Российской Федерации.

Подобным образом могут обстоять дела и в отношениях с Республикой Молдова, которая  осталась ближе всех к Европе в регионе и больше всего подходит для формального сближения. Но и в том, что касается отношений с Республикой Молдова, нет консенсуса в ЕС. Поэтому роль Румынии может быть более важной, чем мы думаем. Без преувеличения, можно рассматривать отношения Румыния – Молдова эквивалентом отношений Германия – Россия, за обоими двусторонними партнерствами очень внимательно и грамотно следят в ЕС.

Как Вы себя чувствуете в качестве гражданина Республики Молдова?

Очень хорошо... Мне всегда нравилось приезжать в Кишинев, а тот факт, что я провожу в Молдове довольно длительные периоды времени, меня вовсе не беспокоит. Напротив! Что же касается моего нового качества как гражданина Республики Молдова, должен сказать, немного шутя, немного всерьез, что после получения гражданства Республики Молдова я ничуть не изменился, ни физически, ни духовно, ни онтологически. Для меня все прошло настолько же естественно, как и для тех, кто родился в Молдове и получил румынское гражданство.