Олег Дашевский, Александра Романова (эксклюзивное интервью для "Press-Обозрение")

По приглашению международного медиа-клуба «Формат-А3» в Кишинёве побывал Джульетто Кьеза - знаменитый итальянский журналист, публицист, политический деятель и беспримерной смелости человек. Он хорошо владеет русским языком, так как долго работал спецкором разных западных изданий в Москве. Корреспондентам «PRESS-обозрения» он дал эксклюзивное интервью.

 «Я не опасен»

- Джульетто, появление на телеэкране в «Гордон-Кихоте» вашего фильма «Зеро», убедительно опровергающего официальную точку зрения на события 11 сентября в Нью-Йорке,  произвело эффект разорвавшейся бомбы. Вдруг выяснилось, что кто-то в Европе в отношении США смеет иметь свое суждение. Власти ЕС— понятно,  приняли в штыки. А простые итальянцы, американцы видели фильм?

- Простые американцы не видели, потому что фильм не распространяется там никем. Вокруг фильма существует тотальная блокада. Равно как и ни один итальянский канал не показал «Зеро».  Мы сделали копии DVD, продавали в киосках.

Идёт показ ленты в кинотеатрах Франции, Бельгии. Последний, кто давал фильм — это кабельный канал «Инфинити» в Латинской Америке. Несколько миллионов зрителей посмотрели в Бразилии, Аргентине. Из госканалов давал фильм только австрийский. В Австралии было несколько показов. Сейчас он идёт в Японии, в Национальном музее фотографии.

Существуют переводы на русский, английский, испанский, французский, итальянский, японский. Сейчас собираюсь сделать китайский вариант — ведь рынок там огромный. Только что мы поставили фильм в Интернет.

Многие люди понимают наши замыслы и знают, что нам нужны деньги на продолжение фильма. Поэтому говорим: хотите нам помочь -  можете получить ленту на каждый компьютер, и он на этом компьютере останется навсегда. Но нельзя переводить на другие ПК. Сейчас можно получить 4 версии, а скоро добавим пятую, на французском языке. Сайт http://www.zerofilm.info/, цена фильма символическая: 2,99 евро. Если 100 тысяч человек заплатят — мы снимем «Zero-2».

Уже сейчас есть рабочая группа, которая изучает материалы. За прошедшие 3 года всё, что мы узнали тогда, можно удвоить, утроить. Есть множество новых материалов, которые не только подтверждают, но просто доказывают, что мы были правы. Второй фильм был бы кстати. Но без денег не могу этого сделать.

- Не поступало ли Вам каких-нибудь угроз?

- Против меня в Италии пытались устроить клеветническую кампанию. Но не получилось. У меня в стране уже есть имидж. Поэтому, если говорят, что я — человек, которому нельзя доверять, что я сумасшедший — результата нет. В этом смысле чувствую себя довольно уверенно. Меня приглашает только один канал - 7-й. А государственные боятся меня.
Также 6-й канал, который тоже принадлежит концерну «Телекоммунитате», причем самый маленький канал, приглашает меня. И этому есть причина — рейтинг тут же подскакивает вверх.

Я неопасный человек. Стану опасным, когда за мной будет стоять реальная политическая сила. А пока — только медийная.

Сплошные вопросы

- Много ли было помощников при съемках ?

- Участие в создании его принимало 30 человек - все моложе меня. Мы работали довольно сплочённо, но не без трудностей: надо было, чтобы все поняли одновременно, о чём идёт речь.

Этот фильм не для Интернета, а для широкой публики, для кинотеатра и ТВ. Я с самого начала сказал, что мы хотим его сделать не для узкой группы людей.

Интернет — это, конечно, массовая публика. Но, одновременно  — селекционирование. Однако большинство не смотрит фильмы в Интернете. Более того, большинство из тех, кто сидит в Сети, не умеют плавать. Они видят то, что Интернет предлагает: рекламу, порнографию, игры, социальную тематику. Поэтому мы решили сделать фильм для широкой публики продолжительностью не более 100 минут — таковы требования. Возникли большие проблемы, ведь первоначальный вариант длился 2,5 часа. Мы были вынуждены выкинуть многие вещи.

Второй важный момент. Мы решили, что не можем претендовать на истину — потому что 90% всего, что есть в фильме — это данные секретных документов. А мы можем сделать только исследования на базе того, что имеем. Вот и решено было: фильм — это, в основном, вопросы, а не ответы. Мы точно установили, что они врали.  Так что «Зеро» ¬  это серия вопросов. Конечно, есть там и определённые ответы. Но очень осторожные. По-английски это звучит как «work in progress» (работа, которая продолжается).

Третий пункт. Мы практически ничего нового не изобретали. Следовали совокупности правил, которых и другие придерживаются. Есть несколько сайтов в Италии, которые занимаются моими делами очень чётко. Каждый раз, когда я выступаю по ТВ, они опровергают. Они игнорируют тот факт, что это я тут не причем  —  в фильме полно совершенно разумных специалистов разного рода, которые говорят такие вещи. Они хотят сконцентрировать атаку на личности, то есть на мне. Но уже есть огромное движение в мире, которое занимается разоблачением беспрецедентного обмана: и бывшие агенты ЦРУ, и секретные службы, и политические деятели, врачи и так далее. Мы много информации  мы именно от этого движения попучили и просто систематизировали ее.

Другой вопрос — не надо верить вообще всему, что есть в Интернете. Вокруг того же 11 сентября есть многое, что нельзя принимать на веру. Когда десятки тысяч людей этим занимаются, нельзя сказать, что все делается методологически подкованными людьми на научном уровне. Многие выдают слухи за правдивую информацию. Это подрывает доверие. Поэтому мы всю информацию тщательно проверяли.

- Экстрасенсов не привлекали?

- Это опасный момент. Как можно? Я не такой уж ярый их противник, думаю, среди них есть серьёзные люди, которые делают серьёзные вещи, но по определению доказать их нельзя. Очень уязвимый шаг. Используя таких людей, сразу подвергнешься атаке и получишь ярлык: действительно сумасшедший. Зачем ставить себя в неловкое положение?

Около служб

- Вы для себя уже уяснили, кто организовал трагедию с башнями?

- Это не правительство США как таковое и не ЦРУ как таковое. Существуют группы внутри секретных служб, которые работают параллельно или находящиеся около, поблизости от служб. Их компоненты обычно — бывшие агенты, причем, лучшие, которые выходят из структур.

Поэтому вы никогда не сможете найти прямое участие ЦРУ. Из фильма видно, что в разрушении  зданий-башен участвовали определённые структуры ЦРУ, ФБР и Моссада, а также секретные службы Пакистана и Саудовской Аравии. Тем не менее, вы нигде никогда не найдёте ни одной подписи. Если прямо обвинить ЦРУ,  скажут: «Докажи». Я ничего не могу и не хочу доказывать, но знаю, как они действуют.

Вот один интересный эпизод. Это изучение официальной комиссии 9/11 «The Comission».  Один журналист из «Нью-Йорк Таймс» тщательно изучил ее документы. Он выяснил, что два так называемых террориста из 19-ти, которые потом должны были быть пилотами знаменитого рейса «Американ Эйрлайнз 18-77», в течение года жили в Сан-Диего (Калифорния), в доме одного агента ФБР. У нас есть его имя и фамилия. И самое удивительное — этот агент никогда не был допрошен. Более того, Филип Дзерик, председатель той комиссии, скрывал данную информацию. У нас есть доказательство, что участвовали в теракте люди, имевшие американский паспорт.

Нужен коллективный Маркс

- Как вы относитесь к «Проекту «Венера» французскго утописта Жака Фреско? Суть он изложил в фильмах «Дух времени» («Zeitgeist»). Это ресурсоориентированная экономика, основанная на справедливом распределении, всеобщая автоматизация и отказ от денежно-финансовых отношений.

- Фильмы смотрел. Описание ситуации впечатляющее, но не очень доверяю философии, на которую они работают. Она противоречива и в какой-то мере наивна. Я отвергаю тех, кто придёт ко мне с заявлением: «У нас есть система, гениальная идея, но никаких мер для реализации». По существу, нам нужен новый коллективный Маркс, новый анализ  переходного периода, в который мы живем.

Нет такого учёного, который, сидя у себя дома, мог бы подготовить для человечества подобный проект. Это смешно.

Авторы не предвидят, что будет гигантская борьба. Властьпридержащие сдаваться не захотят. Надо организовать борьбу, вовлечь миллионы людей. Но нет такого технического проекта, который мог бы решить эту проблему. И он обязательно будет авторитарным, жёстко антидемократическим. Вот чего опасаюсь, потому что сам — за демократическое управление.

Посмотрите, Греция уже потеряла суверенитет. Она — под нажимом МВФ. А кто в нем? Несколько человек, которые связаны с Уолстритом и большими инвестиционными банками. Никакой демократии нету. Просто очень узкая олигархическая группа, которая решает все.
Сейчас в наибольшей опасности среди всех европейских стран — практически на грани дефолта — Великобритания. Внутренний и внешний долги — 3 валовых национальных продукта страны. Никто об этом не говорит. Можно спасти Грецию, которая стоит только 115 млрд. долларов. А спасти Великобританию не получится. Вот и умалчивают, что в Великобритании ситуация намного хуже, чем в Греции. Это полный обман. СМИ же  повторили всё сказаное им на Уоллстрите.

Модель нарабатывается

- У вас есть модель будущего идеального жизнеспособного общества?

- Не хочется давать какие-то общие дефиниции. На Западе в рамках так называемого «золотого миллиарда» уже отрабатывается модель гражданского общества на базе поселений на множестве островов, где люди экспериментируют.

- К слову, с 1975 года в предгорьях Альп существует Федерация Даманур — экспериментальная община. Судя по официальным данным, за 3 десятилетия у них там образовались собственные правительство, садики, школы. Может, выход — в создании подобных коммун?

- Разного рода эксперименты есть. И это -  реальность. Люди начинают беспокоиться о будущем цивилизации. В Германии, Швейцарии, Бельгии есть коммуны - уже по существу независимые с точки зрения энергии, которую производят сами.

В некоторой степени об этом начинают думать правительства. Например, в Испании половина энергии производится с помощью ветра. Есть целые регионы мира, где эти проблемы поднимаются. Ева Моралис сделал в Латинской Америке гигантский шаг. В Конституции некоторых стран написано, что нарушение законов природы — это нарушение закона вообще. Значит, человек, который, скажем, вырубает леса — преступник.

Но пока нам не хватает общего видения и особенно — совместных, общих усилий.

Мы достигли уровня, который описан одним американским учёным в книге «Вредитель Вселенной». Он объяснил ещё тогда, в 70-е годы, что наша цивилизация достигнет момента, когда экономика приведет к изменениям в экосистеме. Неосознанно мы нарушаем равновесие. Уже 30 лет находимся в состоянии так называемого «overshooting» (контрольного выстрела), используя ресурсы планеты и разрушая её намного интенсивнее, чем экосистема способна самовозобновить.

Поэтому, если общее осознание наносимого нами вреда растет, то общего видения  решения проблемы пока нет. Должна появиться единая политическая сила, способная сказать: это нельзя, то можно.

К примеру, не стоит больше строить домов, если они не будут автономными с точки зрения самообеспечения энергией.

Мы не можем бросить все эти машины на улице. Но можем организовать переходный период, чтобы  постепенно уменьшить использование частных машин и увеличить общественный транспорт. Надо запретить определённые вещи, и очень жёстко — консенсусом, демократическим путём — через референдум,  участие граждан.

Потом есть много мер, которые будут промежуточными. Начинаем менять облик жизни. Например, нужно уменьшить использование воды. Куда мы идём? Ответ очень простой. Если мы будем втроём, то потерпим драматическое поражение и умрём. А если нарастим круг людей, которые это сделают, и укажем острова, которые уже существуют — можем победить или, по меньшей мере, ограничить ущерб.

Под корень все менять!

- У нас 8 лет у власти были коммунисты. Вы тоже человек левых взглядов. Как, по-вашему, надо ли КПРМ стать гибче, компромисснее?

- В Италии коммунисты исчезли. Ни одного нет в парламенте, среди мэров. Во время моего пребывания в компартии мы управляли практически 5-ю районами Италии, и все большие города были под управлением коммунистов либо альянса коммунистов и социалистов. Всё это исчезло.

Коммунисты не просто негибкие. Хуже. Считаю, что все левые силы Европы, начиная от наиболее радикальных до самых «розовых» и мягких социал-демократов потеряли доверие народов. Не только потому, что они среди них были предатели после падения Берлинской стены в 1989 году. А причина глубже: они не видели и не видят до сих пор, что развитие валового национального продукта закончилось. Мир находится в ситуации, когда развитие уже невозможно. А что это будет потом? Переходный период к другому обществу. Мы находимся в поворотном моменте истории.

И левые, и правые верили, то развитие будет бесконечным,  — получается, что ни у тех, ни у  этих в новых условиях нет никаких перспектив.

В истории человечества не всегда существовали левые и правые. Когда начался расклад сил  на  левых и правых? Был момент, когда это разделение проявилось впервые - более 200 лет назад, во время Великой Французской революции.

Так что эти силы имеют начало и конец. Обе противостоящие силы находятся в одинаково тупиковой ситуации.

Об этом надо не просто говорить — кричать. Конец эпохе развития ВНП. Может быть, сразу и не видно, потому что мы живём по инерции.

Переходный период — начало новой эпохи, когда мы должны жить, не употребляя больше традиционной энергии.

Возьмём проблему под другим ракурсом. Левые процветали в течение 20 века, образовав  целый соцлагерь. На базе чего? Двух фундаментальных принципов: справедливость, прогресс и развитие. Вспомним пятилетки развития. Идеология Маркса не предусматривает предела. Общество будет развиваться из капсистемы до социалистической, затем — в коммунистическую. Предел не предвидится. Только в одном пункте Карлу подсказывает  интуиция, когда он говорит о том, что при исчерпании возможности капитализма решить социальные проблемы, которые он создаёт, произойдет жестокая схватка между классами. В конце должен выиграть рабочий класс — это будет социализм. Но ему пришёл в голову и другой вариант, когда схватка заканчивается смертью обоих. Мы сейчас именно в такое время живём — возникает большая опасность всеобщей катастрофы.

Это не конец света, но конец переходного периода. Нефть уже почти исчерпана — это очевидно. Теряем газа уголь. Ещё один источник энергии  — атомный. Но и она исчерпаем. После этого все источники древней энергии исчезают.

Остаются Солнце, ветер и приливы — все натуральные источники.

Что в таком случае могут сказать левые силы? Ничего. Вот поэтому они и умирают, а нам сейчас нужны новые парадигмы.

Увы, система СМИ построена так, чтобы скрыть информацию. Мы говорим о невозможности продолжения общества потребления. А все ваши и наши каналы будут говорить сегодня вечером, что люди должны продолжать развивать потребление. Они превратили 1,5 млрд. людей в потребителей, уменьшив интеллектуальный уровень населения. Опасные для жизни люди управляют нами. А политические элиты связаны с ними.

Заключаю: со старыми коммунистическими идеями ничего не сделаешь.

Надо говорить правду, что развитие невозможно. Надо организоваться по-другому. Политическая борьба должна направляться по новым руслам. Надо менять систему СМИ, чтобы использовать масс-медиа для пользы гражданского общества. Это, конечно, трудно, и надо суметь жёстко сказать, что нельзя допускать приватизацию СМИ, а строить новую, общественную систему СМИ. Определённые институты должны начать писать закон об огосударствлении системы СМИ.

Я был в Аргентине в прошлом году. И увидел, что парламент принял закон о возвращении значительной части эфира в руки общественности и гражданского общества. Проект получил подавляющее большинство голосов и в нижней, и в верхней палате.

Местные левые поняли  (у них высокий уровень инлеллекта) что ключевой момент — выхватить этот рычаг из рук тех, которые сейчас им управляют.  И они начали дискутировать среди профсоюзов, на улице, в деревне, создали массовое движение в поддержку реформирования информационной системы.

Думаю, подобное можно сделать и в Молдавии. Есть ли люди внутри партий, которые понимают положение? Если да, начнём дискутировать. Не понимаешь — иди домой. Сопротивляешься — противник, враг нашей жизни и жизни наших детей.

 Демократия — фикция

- Вам какая модель демократии ближе — старой Европы, Америки, России?

- Демократия в определённом смысле действовала в течение многих лет в прошлом веке. Конечно, внутри неё есть определённая часть обмана, манипулирования. Но сейчас ситуация по существу для всего «золотого миллиарда» превратилась в манипуляцию. Поэтому реальная демократия не существует ни в США, ни в Италии — нигде. Сам процесс выборов превратился в церемониал. Поэтому, когда критикуют Россию, что там нет демократии — скажу, что это не так. Её просто нет нигде!

Считаю, что демократия ещё может играть роль.  Но в рамках независимости и суверенности. Вследствие глобализации старые институты демократии были уничтожены, а на их место ничего не пришло. Получился олигархический технократический клуб — что в Европе сейчас.

Поэтому вернёмся чуть-чуть назад и попробуем построить деминституты, где парламенты преобладает над президентами. Я против прямых выборов президента. Потому что это всегда трюк, шоу. Коррумпировать целый парламент сложнее, чем одного президента.

Доброе соседство —  лучший вариант

- Евросоюз для Молдовы — икона. Нынешняя четвёрка, находящаяся во власти, молится на него. Но  разве есть у РМ шансы попасть в ЕС, тем более, сейчас, когда он  сам трещит по швам. Как думаете, стоит ли нам рваться туда?

- Европа в кризисе — первый пункт. Не надо ожидать от Европы слишком многого — она давать не будет. Внутри Европы есть люди, которые  продолжают думать по-старому, желая  захватить Молдавию. От них надо тщательно защищаться. Они неискренни, ничего хорошего от них не ждите.

Советую быть реалистичнее, смотреть глобально и не сдаваться. Европа — это большой сосед и партнёр. От этого можно получить много пользы, если контакты будут хорошие. То же самое касается России. Она  - большой партнёр, и от неё можете получить пользу.

У вас есть близкий пример — Украина. После долгого кризиса страна достигла умного промежуточного решения. Мы будем независимы, не  будем входить ни в какую систему альянсов. Будем сотрудничать и с Россией, и с Европой — одновременно.

Конечно, кризис кругом общий. Нельзя ожидать чего-то несбыточного. Надо сохранить  суверенитет, а значит,  возможность демократии. Потеряете независимость — потеряете сразу всю демократию. И неважно, где вы будете — около России или около Европы. Сохраните суверенитет, и молдавский народ сам будет принимать решения.

С этой точки зрения не считаю, что объединение с Румынией — это хорошо. Это означает немедленное вхождение в состав НАТО. Но и политика простого добрососедства даст все шансы Молдавии иметь отличные отношения с Европой. Не форсируйте!

Я так вижу позицию Молдовы на сегодня внутри всеобщего кризиса. Нынешнее руководство изменить ситуацию не может. Нужна новая политическая элита, которая даст импульс новому мышлению.

ред.: Мнение редакции не обязательно совпадает с мнением проинтервьюированных