Мачей Новицкий (Maciej Nowicki), Александр Качоровский (Aleksander Kaczorowski)

Интервью с американским историком Тимоти Снайдером (Timothy Snyder)

Newsweek: В своей книге «Кровавые земли» («Bloodlands»), которая сейчас вышла в Польше, вы подчеркиваете, что Сталин убил значительно меньше людей, чем мы думали. Говорилось о 20 миллионах жертв среди гражданского населения, а в действительности цифры гораздо меньше – шесть, максимум девять миллионов, если добавить жертвы депортации. Откуда взялась такая большая ошибка?

Тимоти Снайдер: Пока существовал советский режим, большинство источников было недоступно. А когда ничего точно не известно, число жертв идет вверх. Потом коммунизм рухнул, и ситуация стала относительно простой: в СССР количество убитых учитывалось очень скрупулезно. За единственным исключением: Голодомор на Украине. Второй аспект – это холодная война. Американцы искали подтверждения двум противоречащим друг другу тезисам: что Сталин был хуже Гитлера, но одновременно Гитлер был хуже Сталина. И решение было найдено: количество против качества. Решили, что Сталин был хуже Гитлера, потому что убил десятки миллионов людей, а Гитлер был хуже, потому что он собирался убить целый народ. Но Гитлер убил больше мирных жителей, чем Сталин: 12 миллионов. А Сталин совершил гораздо больше убийств на этнической почве, чем нам кажется. Не Гитлер, а Сталин устроил первые массовые убийства на национальной почве в межвоенной Европе.

- Одно из этих убийств в 1937-1938 годах – убийство поляков.

- Да. Национальным меньшинством, которое подверглось наибольшим преследованиям на этнической почве в Европе второй половины 30-х были не немецкие евреи, а 600-тысячная группа поляков в СССР. Это была самая большая этническая чистка в истории Советского Союза после Голодомора на Украине, который имел национальную окраску, но не столь явную. Было казнено около 85 тысяч поляков: почти 80 процентов арестованных было приговорено к смерти. Во время большого террора поляки гибли примерно в 40 раз чаще, чем другие советские граждане. Это следует вписать в историю СССР и в историю поляков. Сейчас этого события будто бы нет. У Катыни есть своя мартирология, а у массовых убийств поляков в 1938 – нет.

- До начала войны масштаб террора в гитлеровской Германии был гораздо меньше, чем в сталинской России. В 1937-1398 годах в Германии было вынесено 267 смертных приговоров, в СССР в одной только кампании против кулаков – более 378 тысяч. В конце 1938 года в немецких концлагерях находилось около 20 тысяч человек, в советских лагерях – более миллиона. Почему такая огромная разница в масштабе?

- В 30-е годы у Сталина было в распоряжении НКВД. Гитлер начал формировать свой аппарат насилия только в 1933. И еще одно: Сталин убивал на территории собственной страны, в состоянии мира. Гитлер убивал в основном за границей Германии, во время войны. Для Сталина репрессии на новых землях были продолжением прежней политики. Для Гитлера война была переломом.

- В вашей книге много поразительных цифр. Вы, например, напоминаете, что до начала войны Сталин убил гораздо больше евреев, чем Гитлер.

- Во время событий «Хрустальной ночи» было убито чуть более 100 евреев, что вызвало гигантский международный скандал. Сталин в ходе большой чистки убил тысячи евреев, а еще тысячи, а может и десятки тысяч во время Голодомора. Ведь на Украине жили и евреи. Советский Союз находился в международной изоляции, и именно поэтому Сталину удавалось при помощи своих многочисленных западных сторонников продвигать собственную версию событий. Многие ему верили даже тогда, когда он заморил голодом миллионы. А в Германии в 1933 году находились сотни журналистов.

- Есть такой спорный тезис Эрнста Нольте (Ernst Nolte), который утверждает, что нацизм в огромной степени был подражанием большевизму. Как вы это оцениваете?

- Это неправда. Гитлер не был Сталиным, а Сталин Гитлером. У них были моменты взаимного влияния, но часто этого влияния там, где мы бы его ожидали, нет. Нольте неправ, говоря, что сталинский террор стал образцом для Гитлера. Ведь немцы не знали, что можно убить так много людей. Если бы они это знали, они бы совсем иначе думали о Холокосте: они бы гораздо лучше спланировали это чудовищное убийство. В 1941 году им пришлось научиться тому, что можно убивать пулями в таком масштабе. Если бы они были хорошо знакомы с обстоятельствами сталинского террора, они бы об этом знали. Но они не знали. Если говорить об уровне техники, СССР находился на более высоком уровне: немцы были не в состоянии депортировать, перевозить, как им хотелось. Среди прочего именно поэтому они начали массированно убивать. У них было меньше опыта в перемещении народов и расовых чистках.

- Каковы самые важные моменты взаимного влияния Гитлера и Сталина?

- Разумеется, пакт Молотова-Риббентропа, который открыл перед СССР половину Польши. Гитлер сделал возможным террор Сталина на этих территориях. А благодаря Сталину Гитлер мог впервые начать массовые убийства. Варшавское восстание: нацисты могли убивать из-за бездействия Сталина, а перед этим к восстанию подстрекал именно СССР. Партизанские войны в Белоруссии: немцы расстреляли такое количество мирных жителей, потому что советские партизаны провоцировали на акции мщения. Смерть в советских лагерях в 1941-1943: тогда от голода умерли полмиллиона человек, а пищи не было из-за немецкого вторжения. В другие годы смертность в лагерях была значительно ниже. И еще одно: немцы захватили столько военнопленных, которые потом умерли от голода, потому что Сталин запретил своим командующим отступать. Чьи это жертвы: Гитлера или Сталина? Или обоих?

- Символом самых страшных явлений XX века мы считаем лагеря – Освенцим и ГУЛАГи. Вы считаете, что это заблуждение. Объясните, пожалуйста.

- Эти лагеря были чудовищны, но они не были главным инструментом убийства. Большинство убитых во время войны евреев вообще не видело концлагеря. А 90 процентов тех, кто попал в ГУЛАГ, выжили. Наша память естественным образом сосредоточилась на Освенциме или ГУЛАГе, так как те, кто оттуда вернулся, рассказывали, что они пережили. О Голодоморе рассказывать некому, а на фабриках смерти – в Белжеце, Хелмно, Собиборе не уцелел почти никто. В Белжеце выжили всего двое или трое евреев. Погибли более 400 тысяч. Кроме того с Освенцимом есть своеобразная проблема: это был одновременно концлагерь и фабрика смерти, где была убита одна шестая всех жертв Холокоста. И оттого, что оба эти орудия преступления – лагерь и фабрика – находились в одном месте, мы перестали их различать. Между тем с фабрики смерти в живых не вышел никто, из концлагеря - десятки тысяч.

- В лагерях смерти работало много бывших солдат Красной армии. Каким образом эти люди оказались помощниками Гитлера в истреблении евреев?

- Великий писатель Василий Гроссман, описывая Холокост, не мог писать об одном: что когда он приехал в Треблинку, он узнал, что охранниками там были бывшие солдаты Красной армии. Эта тема до сих пор остается в России табу. Объяснение же простое: вторым после Холокоста огромным преступлением Гитлера был план голода, по которому в течение нескольких месяцах в нечеловеческих условиях умерли два миллиона советских пленных. Осенью 1941 каждый день умирало больше солдат Красной армии, чем американских и английских военнопленных за всю Вторую мировую войну. А когда нет хлеба, идешь на сотрудничество.

[...]
- В «Кровавых землях» вы не употребляете слово «геноцид», а говорите о «массовых убийствах». Как вы наверняка знаете, вокруг этого первого слова в Польше разгораются споры. До недавнего времени катынское преступление обычно считалось геноцидом, а сейчас мнения разделились: грубо говоря, партия «Право и Справедливость» (PiS) считает, что это был геноцид, а «Гражданская Платформа» (PO) сомневается в правомерности использования такого определения.

- Я не использую это слово, потому что оно кажется мне скомпрометированным. Когда историк пишет о Голодоморе, Катыни или большом терроре, вопрос, было ли это геноцидом, оказывается вопросом номер один. Это неверная постановка проблемы. Нас должно интересовать другое. Мы не понимаем этих событий, и мы должны заняться именно попыткой в них разобраться. А слово «геноцид» не приближает нас к пониманию, потому что это не человеческая или историческая терминология, а юридическая. В своей книге я пишу прямо, что все основные описываемые мной события отвечают критериям геноцида. Но мы должны концентрировать внимание не на этом.

- Почему никто на Западе не написал подобной книги до вас?

- Мы не знали этих земель, это были мифические пространства за железным занавесом и точка. Только после 1989 года можно было начать изучать на месте языки, читать источники, пользоваться работами полських и других историков, ездить. Чтобы написать такую книгу, нужно не просто интересоваться нацизмом и коммунизмом, нужно также знать страны, жители которых пострадали больше всего.