О том, какие цели преследует эта борьба и насколько успешно она развивается, корреспондент ИТАР-ТАСС попросил рассказать официального представителя минфина США по терроризму и финансовой разведке Джона Салливана. Запись беседы приводится ниже с сокращениями:

Вы вводите санкции против людей, у которых скорее всего нет и никогда не было в Америке никаких активов. Тогда в чем практический смысл подобных мер?

Джон Салливан: Мы его видим в том, чтобы высветить реальную деятельность этих людей и защитить финансовую систему США от "грязных" денег. Оградить американские банки и бизнес от контактов с этими людьми и связанными с ними фирмами. Ну и заморозить активы, которые могут иметься в США.

То есть по существу это предостережение в адрес своих...

Джон Салливан: Люди, о которых мы говорим, - преступники, гангстеры. Но не те гангстеры, которые орудовали в 1920-х годах здесь у нас, в Америке, и гордились своей мрачной славой, своими фотографиями на первых полосах газет. Теперь подобные персонажи предпочитают "на экраны радаров" не попадать. Для них главное - нажива. Чтобы деньги "капали", а власти по возможности об этом и не догадывались...

А вы их, стало быть, "высвечиваете". И это в известном смысле самоцель...

Джон Салливан: Верно. Мы показываем, где они, кто они. Вы же видели наши объявления - там и имена, которыми они пользуются, и адреса. А им это мешает.

Вот мы только что объявили о санкциях против одной женщины, живущей в ОАЭ (российской гражданки Марины Голдберг-Калашовой. - Прим. ИТАР-ТАСС). Так там местный журнал целую заметку об этом поместил, на основании одного только адреса... Да и вообще это им осложняет жизнь. Те же связи гораздо труднее заводить - с банками, с фирмами и т.п. Хотя по закону нашими списками обязаны руководствоваться только американские банки, на практике с ним сверяются многие крупные финансовые учреждения по всему миру...

А по каким критериям вы вносите людей в свои списки? Когда вы год назад обнародовали первые имена, местный представитель нашего МВД мне говорил, что там в основном "мелочь пузатая"...

Джон Салливан: Ну, так уж и мелочь. Мы занимаемся пятью крупными организованными преступными группировками. Это "Братский круг", японская якудза, итальянская "Каморра", центральноамериканская MS-13 ("Мара сальватруча") и мексиканский наркокартель "Лос-Зетас". Берем на мушку прежде всего как раз их лидеров, а затем уже расширяем охват за счет их подручных и приближенных.

Хорошо. И какие-то оперативные успехи, достижения у вас есть? Журнальные публикации само собой, а как насчет арестов, конфискаций и т.п.?

Джон Салливан: Оперативные вопросы я комментировать не могу, но мы знаем, как факт, что включение людей в наши списки "замораживает" их деловую активность. Им гораздо труднее становится работать.

А вам не кажется, что своим молчанием на этот счет вы вредите сами себе? Люди же могут думать, что успехов и нет, объявлять нечего. А вот если бы вы сказали, что, допустим, на основании ваших данных столько-то человек задержано, пусть и не у вас, а в других странах...

Джон Салливан: Так это же и происходит. Вот, к примеру, один из наших "подопечных" теперь находится за решеткой в Кыргызстане (очевидно, имеется в виду либо Камчибек Колбаев, известный в своем кругу как Камчи Бишкекский, либо Коля-киргиз, либо Адилет Касенов, которого американцы считают главным казначеем и телохранителем Колбаева. - Прим. ИТАР-ТАСС). И потом, мы же все-таки не "силовики" - не ФБР, не минюст. Мы не устраиваем операций для захвата этих людей и с властями других стран для этого не работаем. Вы вот говорите - у них нет активов в США. Так наша задача в том и заключается, чтобы их здесь не было. Чтобы у нас "грязные" деньги не отмывались и вообще не присутствовали.

Получается, что вы не правоохранительное ведомство, но при этом заносите людей в "черные списки", вводите против них санкции. На каком основании?

Джон Салливан: Мы очень тесно сотрудничаем с нашими правоохранительными органами и разведкой. Это же не единственная наша санкционная программа. Минфину поручено заниматься и людьми, оказывающими поддержку терроризму, людьми в высших эшелонах власти в Иране, Сирии, Северной Корее. Да по всему миру. Наша задача - выявлять таких людей и их связи с бизнесом.

И решения свои мы принимаем, опираясь не на один какой-то источник, а на широкий круг источников. У нас, кстати, и своя ведомственная разведка имеется.

Но решения все-таки в конечном счете не чьи-нибудь, а именно ваши, правильно?

Джон Салливан: Да, наши. Мы консультируемся с партнерами, но эту ответственность президент страны возложил на нас.

А введение в госдепартаменте США поста координатора по всем санкционным режимам на этом как-то отразится?

Джон Салливан: Пока трудно сказать. Но вообще-то у госдепартамента свои полномочия, а у нас - свои. Например, по Ирану мы работаем против иранских финансовых институтов, смежного бизнеса и лиц, причастных к их программе ОМУ (оружия массового уничтожения. - Прим. ИТАР-ТАСС). А госдепартамент занимается нефтяными поставками и поставщиками и тому подобными вещами... Мы с ними тесно сотрудничаем, но круг полномочий у нас четко очерчен.

Понятно. А с зарубежными партнерами сотрудничаете? Скажем, с российскими? Кто вообще в России ваши партнеры?

Джон Салливан: Мы, конечно, тесно консультируемся с россиянами по этим вопросам. Ведь транснациональная преступность по определению не имеет какой-то четкой географической привязки. И, чтобы пресекать ее активность, для нас важно взаимодействовать с зарубежными коллегами. Но с кем конкретно мы работаем в России, я с ходу не скажу. Хотя такие наши руководители, как заместитель министра Дэвид Коэн и помощник министра Дэвид Глейзер, много раз бывали в Москве.

Предлагаете ли вы вознаграждение тем, кто помогает вам находить "грязные" деньги?

Джон Салливан: Нет, в данном случае выплата вознаграждения у нас не предусмотрена, хотя мы, конечно, приветствуем помощь со стороны . Насколько мне известно, самая крупная наша программа с выплатой вознаграждений направлена на борьбу с терроризмом. Она называется "Награды за справедливость" и находится в ведении госдепартамента США.

Можно ли сказать, что какие-то страны сотрудничают с вами более охотно, а другие - менее? Скажем, о Швейцарии идет слава как о стране, которая очень дорожит банковской тайной...

Джон Салливан: У швейцарцев есть свои интересы, свой подход к банковской тайне. И с нашей стороны оценки этому давались на достаточно высоком уровне.

Но мы очень тесно сотрудничаем с швейцарцами в плане соблюдения международных санкционных режимов. Может быть, не по данной программе (борьбы с оргпреступностью), но, например, по санкциям против Ирана они очень близко следуют примеру ЕС, а санкции ЕС идут в ногу с нашими.

То есть опять же: свои санкции мы вводим для своих организаций, но наши единомышленники по всему миру зачастую принимают схожие меры.

Джон Салливан: Вообще, хотя с отмыванием денег где-то борются лучше, а где-то хуже, в целом, на мой взгляд, в мире сейчас нет ни одной страны, готовой активно и сознательно помогать транснациональным преступным группировкам, содействовать контрабанде наркотиков и т.п.

Страны, может, и нет. А отдельные банки?

Джон Салливан: Но это же очень рискованное дело. Я же вам рассказывал, как относятся в мире к нашим санкциям. Вот вы, между прочим, спрашивали об успехах. Один из самых очевидных - дело Виктора Бута. Он занимался международным бизнесом, ворочал многими миллионами долларов. Потом вступили в силу санкции против него, и к моменту ареста он едва сводил концы с концами...

А откуда вы знаете?

Джон Салливан: Так он сам об этом публично говорил... И я не думаю, что это выдумки. Это факт. Выявляя его счета, мы серьезно подрывали его бизнес. И это только один пример. Так же и в других случаях. Возьмите Центральную Америку. В Мексике, Гватемале, Панаме у нас на прицеле десятки бизнесов. И хотя они тоже не подчиняются американским законам, стоит им попасть в наши списки, глянь - и все, на дверях замок. Фирма вышла из бизнеса. И даже не потому, что активы заморозили в США. С ней просто вообще больше никто не хочет иметь дела.

А собственный репутационный урон вас не смущает? Взять того же Бута. Вы его считаете международным торговцем оружием. А для меня, российского журналиста, он соотечественник, которого вы с помощью провокационных методов захватили в третьей стране, судили по своим законам своим судом и посадили опять же у себя за решетку. И для стран, с чьими гражданами вы так обращаетесь, справедливостью тут и не пахнет...

Джон Салливан: Конкретное дело я комментировать не могу. Но я вас понимаю. В большинстве случаев мы проводим операции против таких людей в тесном сотрудничестве с властями стран, где они орудуют. И те заинтересованы в пресечении такой деятельности не меньше, чем США. Так бывает почти всегда... Ведь многие из этих вопросов поднимаются и в ООН. По тому же отмыванию денег мы с россиянами и другими очень тесно сотрудничаем в ФАТФ. Все страны мира заинтересованы в том, чтобы иметь здоровую финансовую систему, а одна из угроз для нее - отмывание денег. И мы стремимся к активному взаимодействию с партнерами на этом направлении. Мировая экономика вообще становится все более взаимосвязанной. Что бы ни случалось здесь у нас или у вас в России, это происходит не в вакууме. Последствия отражаются на всех.

Кстати, наш президент недавно заявил, что если нам иностранные коллеги помогут искать деньги, припрятанные нашими коррупционерами, то мы готовы за это даже премию выписывать. Сказано шутливо, но ведь дело-то серьезное. Вы вообще занимаетесь такими вещами? Ищете подобные активы?

Джон Салливан: Если речь о преступлениях, то этим у нас скорее занимается минюст. Мы можем подключаться при наличии исполнительного указа, предоставляющего нам соответствующие полномочия. Например, указ по борьбе с международной оргпреступностью президент Обама выпустил в июле 2011 года. Там названы конкретные организации, включая "Братский круг". Вот мы этим и руководствуемся.

А если случайно наткнетесь на счета, где укрываются "грязные" деньги иностранного происхождения?

Джон Салливан: Можем помочь, но вообще-то это дело минюста. Скажем, сейчас идет расследование по поводу денег  Мубарака. Ищут по миру, где он их спрятал. Но с нашей стороны головное ведомство в таких расследованиях - минюст.

И с делом Павла Лазаренко то же самое? Это бывший премьер-министр Украины, подозреваемый в коррупции...

Джон Салливан: Да, это тоже дело минюста. Даже если изымаются какие-то средства. У них и специальный фонд есть - для конфискованного имущества.