Почему кажется, что «русские» в Израиле, несмотря на свою многочисленность, играют не самую заметную роль и смогут ли они претендовать на что-нибудь в будущем? Почему Сталин «разошёлся» с Государством Израиль? Каким образом оно из социалистического стало неолиберальным? Обо всём этом шеф-редактор Revizor.ua Александр Чаленко поговорил с Михаилом Дорфманом, уроженцем Львова, известным израильским и американским писателем, публицистом, издателем и общественным деятелем.

Александр Чаленко: - Михаил, где-то месяца три назад я разговорился с одной нашей ведущей киевской журналисткой (наполовину еврейкой). Спрашиваю у неё: "Вот ты мне скажи, Яценюк все-таки еврей или нет?". Она посмотрела на меня удивленно: "Ты знаешь разницу между сабрами и алимами?". Эти слова, не поверите, я слышал впервые в жизни и, естественно, сказал, что нет.

Журналистка пояснила: "Алимы - это ботаники, мальчики, играющие на скрипочках, а сабры - это те евреи, которые спят с автоматами у кровати. Вот Яценюк - это алим".


 Я не хочу обсуждать с вами, еврей Яценюк или нет, меня это не интересует. Хочу обсудить другое. Подумал, что если бы основанием и защитой Израиля занимались наши русские евреи-ботаники, евреи-шахматисты, евреи-скрипачи, то никакого бы Израиля уже давно бы не было. Почему в русских евреях зачастую отсутствует мужское, брутальное, воинственное начало, почему русские евреи такие "женственные", что ли?











Михаил Дорфман: - Принято писать “олимы” – через о – и это буквально «поднявшиеся», совершившие алию, подъём в Израиль. Понятие это существует с тех времен, когда народу Израиля предписывалось три раза в год, на главные иудейские праздники совершать паломничество в Иерусалим, который, как известно, раскинулся высоко на холмах Иудейской возвышенности, куда надо было подниматься.

Кстати название главных иудейских праздников – “хаг” – тоже самое слово, что арабское хадж и означает “паломничество”. Знакомая киевская журналистка вас обманула, и вместо израильской байки пересказала вам хорошо известную русско-украинскую, что «есть евреи, и есть жиды».

Израиль есть как бы побочный сын Великой русской революции. Его создали русские евреи, или вернее евреи-выходцы из Российской империи таким, какой он есть.

К ним позже присоединились евреи из Германии, шахматисты, скрипачи, юристы и писатели. Когда я приехал в Израиль в 1976, то ещё рассказывали анекдот, как один еврей услышал, что рабочие на стройке как-то странно говорят “херр-херр”... Подошел ближе, а там - «передайте мне кирпич херр доктор. Битэ, герр профессор».

Александр Чаленко: - И как же “наши” защищали новую родину?

Михаил Дорфман: - 
Насчёт того, как русские евреи защищали Израиль, я вам расскажу историю, малоизвестную в странах бывшего СССР. В 1960-1980-х годах одна израильская спецслужба проводила массовую операцию по переправке в Израиль сотен, если не тысяч советских специалистов из оборонной промышленности. В основном евреев, но не только. Евреи ведущих конструкторских бюро в сфере боевой авиации – Туполева, Антонова, Илюшина, Сухого и других. Специалисты без шума увольнялись со своих мест работы в Москве, Казани, Ульяновске, Куйбышеве, Днепропетровске. Затем меняли квартиру на западные города как Каунас, Рига или Черновцы, нанимались на тихие работы учителей математики или инженеров по технике безопасности в больницы и горисполкомы, а затем тихо уезжали не без помощи чиновников местных ОВОРов. Когда я приехал в Израиль в 1976 году, то целые цеха израильской оборонки разговаривали по-русски. В концерне “Таасия авирит”, где строят израильские боевые самолеты было множество людей с красивыми израильскими фамилиями и сильнейшим русским акцентом. В Других сферах, наверное, проворачивали то же. Насчёт танковой промышленности надо бы спросить Аркадия Тимора.


Александр Чаленко: - А вы в израильской армии служили?

Михаил Дорфман: - Я отслужил в армии, прошёл Ливанскую войну, служил в Газе, заслужил отличие, всю жизнь так или иначе был связан с израильской оборонкой, был активистом создания поселений в оккупированной Палестине. Позже убедился в пагубности поселенческого проекта и пришёл к выводу, что оккупация Палестины разрушает не только палестинский народ, но и государство Израиль. 


Александр Чаленко: - А к кому вы себя отнесли бы по классификации моей подруги-журналистки?

Михаил Дорфман: - Вероятно, ботаник. В любой стране стараюсь узнать, что там растет и местные названия растений. Я - эстет, интеллектуал, не сплю с автоматом под подушкой и вообще оружия дома не держу. Хотя, знаете, как-то мы, группа резервистов, возвращались с учений усталые. Заехали ко мне, стали жарить шашлыки и стейки, пиво. Ну и не было сил ехать на базу за 50 км отвозить миномет. Мы его оставили в сарае и рядом с книгами по эзотерики Гурджиева и Блаватской. Это был сарай одного кибуца с целым шкафом старых русских книг. Через несколько лет, была амнистия тем, кто держал дома армейское имущество, и я отвез миномёт, сдал его без лишних вопросов.











Александр Чаленко: - История с минометом возле Гурджиева и Блаватской напомнила мне роман Вальтера Скотта "Пуритане", где один из главных героев перед тем, как отойти ко сну, читает Библию, сложив рядом на скамейку шпагу.

Вместо Блаватской могли лежать и книги о Чебурашке, а вот Библия и меч - это органичное соединение, недаром еврейский Ветхий Завет так вдохновлял на войны с европейскими монархиями кальвинистов. Но это “такое”, как говорит мой киевский приятель Евгений Ихельзон.


 Хочу всё же у вас уточнить. Если, по-вашему, русские евреи такие боевые ребята, то почему их так мало среди вождей Израиля. Я навскидку могу назвать только двух известных израильских политиков "русского происхождения" - Авигдора Либермана и Натана Щаранского. Ещё, по-моему, глава Кнессета выходец из Черновцов. И всё! 
Кстати, странно, что в российской политике, СМИ и бизнесе 90-х куда не плюнь, всегда можно было попасть в еврея, именно евреи определяли российскую политику 90-х, а в то же самое время в Израиле примерно в это же самое время мы не находим столь же убедительных примеров активности русских евреев. Почему так? Наверное, потому, что соревноваться с сабрами у них кишка тонка?











Михаил Дорфман: - Меч и книга – это еще талмудическая метафора, “сафра вэ сифта” по-арамейски.

А с кишкой, по-моему, все в порядке. Израиль - это типичное общество эмиграции, построенное по принципу очереди – позже пришёл, позже получишь. Очередь в таких обществах, как правило подходит не для первого, а для второго поколения. И второе поколение несомненно будет, если не элитой, то костяком администрации, политики, армии. А третье уже бывает как все. Недавно вышла хорошая книга о русских в Израиле бывшего депутата Кнессета Романа Бронфмана (тоже из Черновцов) и журналистки Лили Галили «Миллион, который изменил Ближний Восток». Они тоже показывают, как поднимается второе поколение, которое если и не будет рулить Израилем, то будет обеспечивать, чтобы Израиль “как-то рулился”.

Показателен успех молодых, таких, как Наташа Мозговая, ставшая шефом вашингтонского бюро самой снобистской и “сабровской” газеты Израиля «Ха-Арец» или главы Национального совета по экономике Евгения Канделя (сына Феликса Канделя, автора сценария первых «Ну погоди»), отклонившего недавно предложение премьер-министра возглавить израильский центробанк. 


Вообще же социальная мобильность в Израиле куда ниже, чем в СССР. Когда была первая большая волна эмиграции, то социологи сравнивали социальную мобильность новоприбывших в 1970-е с их родственниками и земляками, приехавшими в Израиль в 1950-е. Уровень образования и социальное положение в СССР приехавших в 1970-х было куда выше. И это был социалистический Израиль. Сегодня неолиберализм сильно понизил социальную мобильность, и на просторах бышего СССР, и в Израиле. Натан Щаранский, Юлий Эдельштейн (из Черновцов) или Авигдор Либерман, по сути, исключения, выскочки, и так же определяют статус израильских русских, как Барак Обама – статус афроамериканцев.











 Александр Чаленко: - 
А куда и почему исчез социалистический Израиль? Почему победил неолиберализм? Что значит быть левым в Израиле? Правильно ли я понимаю, что русские евреи в основном правые?











Михаил Дорфман: - 
На мой взгляд, неолиберализм – тоже своего рода социализм без человеческого лица, только вместо научного коммунизма здесь свободно-рыночная экономика.

Когда-то израильский историк, профессор Анита Шапиро сказала, что если хотим понять Израиль 1950-60х годов, то это типичная модель восточноевропейского государства народной демократии. Однако ориентировался Израиль уже на США, и потому там учили своих детей, готовили военные и гражданские кадры, а те привезли с собой американизм.

Молодое поколение элиты возвращалось домой и везло с собой американские идеи, вкусы, привычки. Стали задавать вопросы о гражданских правах, о расизме, об отношении к меньшинствам. Однако, как и везде, поход к гражданскому обществу, и большему равенству в сфере национального, религиозного и гендерного равноправия сопровождался наступлением на права трудящихся и все большим общественно-экономическим неравенством.
 Ведь до того, Израиль, как Радянська Украина или Польская Народная Республика жил смесью национализма и сталинской теории решения национального вопроса – с народом и народностями, с единством языка и территории, со “страшим братом”.

Александр Чаленко: - А как относились к арабам, например?

Михаил Дорфман: - К арабам, евреям-выходцам из исламских стран, к новым эмигрантам относились в общем, как младшим братьям. Им отводились места на трибунах, но их не допускали к процессу принятия решений. Да и социализм в Израиле никогда не являлся самоцелью, а всегда был подчинён национальным и националистическим целям. 
Израильский национализм-сионизм, как и любой другой начинался с лозунгов освобождения. Он не лучше и не хуже французского, польского или украинского. Проблема сионизма, как и украинского национализма не в том, топ они плохи, а в том, что они неадекватны времени. Эпоха национализма прошла, оставив за собой цепочку больших и малых геноцидов. Государство, где национальное ставится выше общественного больше не состоятельно исторически.


 Вообще же сионисты-социалисты расходились с московскими большевиками в основном во взглядах на роль иврита. В Москве и Тель-Авиве были идеи, что Израиль войдет в социалистический лагерь, но очевидно в Москве отказались от них в 1949 году, когда выяснилось, что просоветский блок не собрал ожидаемого количества голосов.

Об этом довольно много написано, но в основном взгляд из России. Я и сам написал документальную повесть “Израильская Советская Социалистическая Республика”, где постарался дать взгляд из Израиля.


Когда я приехал, то подспудно уже шёл процесс американизации, а неожиданная победа правых на выборах 1977 года подтолкнули Израиль к шоковой терапие неолиберализации с гиперинфляцией, приватизацией, подобно тому, как это тогда происходило во всем мире от Чили до Великобритании.

Израильская оккупация Палестины и конфликт с арабами позволяли отвлечь внимание от массивной приватизации национального достояния в пользу приближенных к власти элит. В общем, обычная история.


Левизна в Израиле определяется в основном отношением к решению палестинского вопроса. Левые – те, кто за конец оккупации и разрешение конфликта в рамках двух государств – еврейского и арабского. Правые – те, кто за удержание всех оккупированных территорий.











Если я был бы палестинским арабом, родившимся в Израиле или под оккупацией, то разница была бы в том, что правые не хотят видеть меня на моей земле и хотят меня выкинуть из дому, устроить апартеид, а левые хотят выкинуть меня вместе с созданием марионеточного карликового государства-бантустана.

Александр Чаленко: - Каков из этого выход?

Михаил Дорфман: - 
Я не знаю, как это надо решить, но знаю, что стороны нужно развести и дать им остыть. По крайней мере, в течение поколения, а то и двух. Развести по сторонам – это и для любящих супругов порой полезно, не только для евреев и арабов. 
Русские в Израиле, на мой взгляд, не правые, а анти-левые, поскольку видят в левых неолибералах виновников всех своих бед. Да ещё арабское восстание “Интиффада Эль-акса” в начале 2000х годов до смерти напугало русских, но испуг постепенно проходит.

Израильское общество на моих глазах сильно полевело. Сегодня у правых программы и политика куда более умеренные, чем то, что было у «левых» социалистов в 1950-60-х годов. Вот только избиратель у нас хитренький, и всё более левые идеи он доверят внедрять все более правым политикам. Мол, те больше выгадают. Однако вся эта левизна-правизна лишь политическая, а левые и правые элиты в Израиле – записные неолибералы-свободнорыночники.


Настоящая общественная левая появилась относительно недавно. Летом 2011-го года сотни тысяч людей разбили палатки на авеню Ротшильда в Тель-Авиве. Как и палатки на Майдане в Киеве или Оккупай Уолл-стрит, такие акции не производят революций, но воспитывают революционеров, часто не совсем в том направлении, как хотелось бы организаторам. Молодежь не хочет ждать разрешения израильско-палестинского конфликта, чтобы бороться за социальную справедливость. Это уже первое постоккупационное движение.


Александр Чаленко: - Помогите всё-таки разобраться: что же произошло между Сталиным и Израилем? Почему между ними сначала были мир и любовь, а потом они чуть ли не в течение года расстались?











Михаил Дорфан: - 
Я могу только предположить. До войны СССР в общем-то положительно относился к борьбе сионистов против британского империализма.

Факт, что арестовав в Вильнюсе, сбежавшего туда будущего премьер-министра Менахема Бегина, возглавлявшего в Польше правую военизированную организацию “Бейтар”, советские власти отпустили всё остальное руководство организации в Палестину бороться с англичанами. Да и Бегин получил «детский» срок – пять лет и позже в составе польской армии попал в Палестину. Они не подвели, и боролись с британцами, словно не было Второй мировой войны, и гитлеровские войска из Северной Африки не рвались через Египет.


В 1948 году сталинское руководство ещё не определилось с тем, как они хотят обустроить доставшееся им согласно Ялтинским соглашениям сферы влияния. Известно, что Сталин думал тогда о чем-то вроде “финляндизации”. В 1948-м “холодная война” уже шла полным ходом. В книге «Когда президенты лгут» американский историк Эрик Альтерман разбирал историю с тем, как Рузвельт намеренно обманул Сталина в Ялте. Собственно, Сталин выполнял обязательства, принятые в Ялте, и не покушался на то, что было не его. Так, он отказал в поддержке греческим коммунистическим партизанам. В Азии сферы влияния не были так тщательно прописаны. В Кремле рассчитывали на создание дружественного еврейского государства. Громыко писал в воспоминаниях, что думал о том, что в Израиле будет социализм и туда поедут наши люди. Вероятно, в Кремле думали о репатриации советских евреев, подобно тому, как произвели репатриацию миллионов поляков, армян и других национальностей. В социалистическом Израиле была тогда большая симпатия к СССР как к победителю нацизма и «родине всех трудящихся». Была и советская агентура влияния, как в левых партиях, так и в крайне правых.

Однако первые же выборы в учредительное собрание в 1949 году показали, что эти силы не набрали необходимых голосов. Лейбористская партия власти во главе с Бен Гурионом еще во время британского мандата в Палестине приняла курс на США, хотя некоторое время риторика была о присоединении к неприсоединившимся странам. 
Бен Гурион объявил курс – без коммунистов и фашистов (так он называл ревизионистов во главе с Бегиным).

Элиты нового Израиля хорошо понимали, что при любом раскладе в «советском» Израиле у них будущего нет. Бен Гурион пошел на беспрецедентный шаг и вопреки всей политической мудрости объединил спецслужбы под руководством Исара Хареля, который занимался в основном разоблачением советских заговоров. 
В СССР отбросили “финляндизацию” и перешли к построению народной демократии советского образца. В Израиле советских оккупационных войск не было, Израиль по Ялтинскому соглашению не входил в сферу влияния СССР, хотя границы в Азии не были так тщательно прописаны. Да и без Израиля у Кремля были заботы: в Китае власть взяли коммунисты Мао Дзедуна, в Северном Вьетнаме побеждали коммунисты, назревала война в Корее, британцы уходили из Индии, и там начались кровавые этнические чистки. Югославия с шумом вышла из коммунистического блока. 
В самом СССР изменилось отношение к евреям - из братского народа в семье советских народов евреи превратились в иностранную национальное меньшинство, наподобие немцев, греков или корейцев. 


В 1951-52 годах в Кремле ещё раз вернулись к планами экспансии на Ближнем Востоке – Грузия предъявили территориальные претензии Турции, при советской поддержке создавалась социалистическая республика Курдистан. Начальником Закавказского округа был назначен маршал Баграмян, что значило, что округ может быть преобразован во фронт. Вероятно были планы насчёт установлении в Израиле народной демократией и репатриации советских евреев в Израиль.

Так или иначе, но смерть Сталина изменила советскую политику. 
В упомянутом эссе «Израильская Советская Социалистическая Республика» я писал: “Факт, что в Москве не понимали и не понимают Израиль, и это непонимание отразилось в принятии множества ошибочных решений, которые, в конце концов, фактически оставили Россию вне игры на Ближнем Востоке. Аналогично в Иерусалиме Россию не принимают во внимание при принятии решений. Здесь не способны преодолеть инерцию американоцентризма, и продолжают жить моделями Холодной войны. Обе стороны глядят друг друга через черные, реже через мутные очки. Пришло время снять очки и посмотреть друг другу в глаза».











Александр Членко: - Когда я изучал молодежные революции 1968 года, то обратил внимание на, что зачастую лидеры всех этих "безобразий" евреи: Джерри Рубин и Эбби Хоффман в Америке, Даниэль Кон-Бендит во Франции, Адам Михник в Польше. Откуда в евреях такая склонность к бунту?











Михаил Дорфман: - Я не вижу в евреях особой склонности к бунту. Когда все бунтуют, то и евреи бунтуют. Когда в России разгорелась революция, то на еврейской улице шла своя собственная революция добивавшаяся освобождения еврея, вместе с освобождением труда. Все три случая совершенно разные. В Америке в 1960-е было возмущение среднего класса устаревшими и патриархальными порядками, религиозным засильем, потребительской культурой и антиинтелектуализмом, войной во Вьетнаме, расизмом и антисемитизмом.

Антисемитизм в Америке в 1960 процветал, евреев не допускали в Большой бизнес, в банки, адвокатские фирмы, не брали на работу в больницы, да и в госслужбе и в политике для евреев был стекляных потолок. Приходилось создавать свои адвокатские конторы и больницы, политические лобби и финансовые фирмы и заботится, чтобы они были лучшими.


 Как раз Джерри Рубин и Эйби Хоффман «угнали», как говорят в Америке это движение протеста среднего класса в сторону психоделического экстаза и различных понтов, в точности, как сейчас движение протеста среднего класса “Чайную партию” «угоняют» различные экстремисты и фундаменталисты, религиозные, анти-аборты, гомофобы, женоненавистники, и другие сторонники «социального консерватизма». Евреи были не только там, но даже в окружении Мартина Лютера Кинга в движении за гражданские права чёрных. Но их было не больше, чем 1% населения. Просто подсчитывать процент надо там, где события происходят, а не в общем по стране. В основном это Нью-Йорк и северо-восточное побережье и Калифорния с Сиэттлом. Там, в городских центрах жило много евреев, и они были в движении протеста, как и были в примерно таких же пропорциях и противники движения протеста, как одиозный Рой Коэн.


Я учился во Франции в начале 1980-х и память о событиях 1968 ещё была жива. Знавал я и «красного Дани» Кон Бендита, который не бунтарь вовсе, а респектабельный левый политик. Красный он не потому, что большевик, а потому, что рыжий, хотя сейчас он совсем седой. Кон Бендит был заметной фигурой студенческих волнений, собственно они и начались, когда его хотели отчислить, но настоящими лидерами были другие люди. Тем более, там были профсоюзные забастовки и многое другое.


Про Михника я недавно писал. Если он бунтарь, то больше интеллектуальный, чем уличный. Продолжает бунтовать против современной «европейской Польши», против истерического антикоммунизма, люстрации и т.д. И уже никак не как еврей. Тут уж лучше впомнить Марека Эдельмана, лидера восстания в Варшавском гетто, бышим в то время - да и сейчас - иконной фигурой в польском общественном движении. Михник не был главным в Комитете защиты рабочих, тем более в “Солидарности”, которой твердой рукой руководил Лех Валеса. Еще больше, чем Кон Бендит, Михник был спикером, а не практиком.

Александр Чаленко: - 
Михаил, одни говорят, что Израиль - демократическое и светское государство, другие - что это не соответствует действительности: Израиль - это религиозное и расистское государство, в которое неевреи всегда будут вторым сортом. Где истина?











Михаил Дорфман: - Истин много. По одним параметрам – Израиль развитая демократия, по другим – государство апартеида. Да и не бывает универсальных понятий. Сильно зависит от региона – у себя в регионе Израиль несомненно наиболее демократическая страна, а израильская концепция «еврейского государства» куда более демократична, чем арабские и исламские республики его соседей. Зависит и от типа режима. Израиль имеет высокий процент участия граждан в политике, развитое гражданское общество, развитую политическую культуру. Функционирование власти можно оценить выше среднего, а состояние гражданских свобод – ниже среднего из-за оккупации Палестины и религиозного засилья.

В индексе журнала «Экономист» (который больше внимания уделяет демократии для людей, чем свободе для транснациональных корпораций) Израиль на 47-м месте, а Украина на 52-м. Здесь политическая культура и функционирование власти куда ниже, гражданская активность ниже, коррупция во власти больше, зато состояние с гражданскими свободами куда лучше. И насчёт “всегда”, тоже не стоит зарекаться. На наших глазах рушились казало бы незыблемые державы и менялся общественный строй. Так, что всё может поменяться и в Израиле, причем не обязательно в худшую сторону.











Александр Чаленко: - С чем связано то, что вы, Михаил, в Израиле, как я понимаю, больше не живете?











Михаил Дорфман: - Почему не живу? Иногда живу. У меня там дом есть. Однажды где-то в начале 90х встретились у меня за столом два моих дяди - один Соломон, который был арестован за сионизм в 1924, но вмешательство супруги Горького Екатерины Пешковой помогло, и вместо Дальнего их отправили на Ближний Восток.

Он приехал в Палестину, закончил Сорбонну, работал инженером в “Ирак Петролеум”, воевал в британской армии, против Роммеля, дослужился до подполковника. После провозглашения независимости Израиля занимал разные ответственные посты, был заместителем министра финансов, возглавлял израильскую госкомпанию, занимавшуюся закупками в Германии на деньги, полученные за репарации. Второй дядя - Сёма - был коммунистом, политруком на фронте, затем ответственным работников одного из министерств тяжелой промышленности в Москве.

Оба были земляками, из соседних местечек в Белоруссии неподалеку от Пинска, оба хорошо говорили по-русски, но Соломон никак не мог понять вопроса - "А вы в Израиле безвыездно живёте?".

Мир такой, что трудно жить безвыездно, и приходится жить там где надо. Я жил в Израиле, учился во Франции, потом был на войне и после армии уехал на полтора года в Бразилию. В 2001-м мы с женой поселились на Лонг Айленде, где она выросла. Может быть вернемся в Израиль, а может быть поедем куда дальше.











 Александр Чаленко: - А Моше Даян или Бегин никогда бы не уехали. Значит всё-таки израильтянин и еврей не одно и то же. Не было бы сабров - не было бы Израиля. 
Вот киевский общественный деятель Евгений Ихельзон как-то размечтался о возрождении еврейских местечек на Центральной Украине. По-моему, это утопия. А вы что думаете об этом?











Михаил Дорфман: - 
Я вам отвечу по-еврейски, историей. Был такой Иосиф Трумпельдор, герой русско-японской войны, полный георгиевский кавалер, один из немногих евреев, удостоившихся офицерского звания в царской армии без крещения. Позже он стал сионистом, и легенда говорит, что он погиб во время арабского восстания со словами "Хорошо умереть за родину", сказанными на иврите. Фразу эту правда до него за пару тысяч лет кто-то из римских героев сказал по-латыни, но её учили поколения ивритских школьников. В году эдак 1981-82-м стали известны мемуары доктора - свидетеля смерти Трумпельдора. Доктор писал, что не было арабского восстания, а была затяжная война союзных евреям друзов с французами, которые контролировали Сирию. Евреи сохраняли нейтралитет, но, как водится в таких войнах, все вели дела со всеми. И друзский отряд зашел в еврейское поселение Тель-Хай, чтобы проверить, соблюдают ли там нейтралитет. Всё шло заведенным порядком, пили кофе и обменивались ритуальными фразами, когда в воротах появился пьяный Трумпельдор с несколькими бойцами и размахивал маузером в своей единственной руке...

В общем, непонятно, кто там в суматохе выстрелил первым, но Трумпельдора подстрелили и он страшно матерился и умер с известным русским выражением про мать, а никак не с патриотической фразой на иврите, который так никогда и не выучил. 


Есть страшная книга старшего сына Даяна Уди об отце "Жизнь как халтура". Она с иврита не переводилась, а жаль. Стоит всем прочесть, прежде, чем ставить Даяна в икону. Однако ни Бегин, ни Даян ни другие восклицавшие патриотические фразы - не показатель. Для них Израиль, сионистская революция, освобождения еврея - это были великие идеи. Выросли их дети и внуки, для которых Израиль - просто дом родной, и хочется там жить нормально и удобно. Как сказал один древний реббе, которого евреи не особенно почитают "Суббота для человека, а не человек для субботы". Впрочем, в Талмуде про это тоже много есть.











Александр Чаленко: - Есть ли, по-вашему, будущее у еврейства в Русском мире? Или его ждет неизбежная ассимиляция?











Михаил Дорфман: - Смотря что имеется в виду под Русским миром. Если это концепция патриарха Кирилла, то это православная концепция, в которой людям других религий, атеистам и агностикам делать нечего, а возрождения древней еврейской церкви св. Якова брата Христова, о которой говорил о. Александр Мень в интервью самиздатовскому журнали "Евреи в СССР" следует ожидать в Иерусалиме, а не в Москве.

Если же имеется в виду Российская Федерация и некоторые другие государства бывшего СССР и этноса, который раньше назывался советское еврейство, то это зависит от судьбы этих государств. История показала, что исход евреев всегда являлся симптомом общественного и экономического неблагополучия, даже когда остальным казалось, что идут от победы к победе. Равно, как и появление евреев. Я бы удивлен когда обнаружил активную процветающую еврейскую общину в Пекине. Возвращается еврейство и в Польшу. Бывшие советские евреи сегодня составляют большинство еврейской общины Германии. Массовая ассимиляция всегда сопровождала евреев и не представляет большой проблемы. Мы все ассимилируемся в новом времени. Собственно, абсорбция в Израиле, "возвращение" в иудаизм тоже ассимиляция. Очень мало кто живет там, где жили его прадеды, или говорит на языке, на котором говорили его прадеды. Современный русский мир не похож на мир своих прадедов, как и мир евреев, сколько бы "нью-эйдж" русские и евреи не убеждали отращивать бороды и писать бога через дефис.

Кстати, в России и Украине ситуация очень отличается. В России например, куда меньше допускается религиозного разнообразия и куда больше злоупотребляют административным ресурсом. Помню, как всё путинское правительство, включая этнических евреев и татар стояло в храме со свечками, как когда-то вожди стояли на параде 7-го ноября. В России действует всего 7 реформистских иудейских общин в отличие от 22 украинских. Тоже самое с хасидскими движениями: в России по сути официально действует лишь Хабад, в то время, как в украинских городах кроме Хабада есть и карлинские, и сатмарские, и бобовские, и белзские, и брацлавские куча других хасидских дворов и нехасидские ортодоксы. Тоже самое и с различными православными юрисдикциями и с протестантскими церквями.











Александр Чаленко: - 
Александр Дугин в своей статье "Евреи и Евразия" делит еврейство на два лагеря: евреи-восточники (как правило, хасиды, духовно настроенные евреи, из которых потом вышли революционеры, социалисты, коммунисты) и евреи-западники (это те, кого принято называть “акулами капитализма”: биржевики, ростовщики, финансисты и другие “березовские”). По Дугину, между этими течениями постоянно идет борьба. Согласны ли вы с таким делением еврейства?











Михаил Дорфман: - Интересно, где Дугин находит таких евреев? Наверное, в рассказе Бабеля «Сын рабби». Хасидизм – это одно из проявлений радикализма, охватившего Российскую империю в конце 18 - начале 19-го веков. Повсюду в это время зарождался фундаментализм - евангелисты в Америке или ваххабиты в Аравии. Из хасидов вышли и революционеры, и капиталисты, а часто это были одни и те же люди – в молодости революционеры, а постарше – капиталисты.

Типичный пример – Петр Рутенберг – в молодости социалист-революционер, ему поручили убить Гапона. Позже, сбежал от суда в Палестину, и там стал основателем и владельцем “Хеврат Хашмаль” - электрической компании-монополиста по производству и снабжению электроэнергией.

Участие евреев в революции далеко не всегда диктовалось революционностью. Есть и более простые причины.
Например, в 1917-м году, когда разваливалась царская армия и повсеместно возникали солдатские советы, то на митингах руководство выбирали по двум критериям, чтобы был грамотный, и чтобы не офицер. Евреи были повсеместно грамотными, но их за небольшим исключением, не назначали офицерами. Так началось множество карьер в революции. Кстати, и роль евреев в революционном движении была велика во многом потому, что они жили в приграничных областях империи, где зарабатывали контрабандой и другими не слишком законными бизнесами. Революционным движениям были нужны эти связи и способности для переправки литературы, денег, людей и оружия. Многие еврейские революционеры пользовались деловыми связями своих семей, которым царскую власть тоже любить было не за что. Я лишь однажды общался с Березовским, но вполне могу себе представить его революционером, комиссаром, если бы судьба повернулась иначе. Что-то в нём было от Якова Блюмкина. Как раз биржевик из Березовского - никакой. Делать деньги из денег он не умел. Абрамович и Патаркацишвили – те умели, и делали на горбу Березовского.


Кстати, Блюмкин – одна из самых ярких биографий Русской революции, за свою недолгую жизнь, не раз показывал хватку настоящего бизнесмена-биржевика. За недолгое время нелегальной работы в Палестине, он заработал на торговле древностями целое состояние. Если и идет борьба, то лишь внутри себя.

Крупнейшее сегодня хадиское движение Хабад – это многомиллиардная транснациональная франчайза по распространению иудейской духовной пищи, вовсе не похожая на революцию. Хотя, конечно, были и есть среди евреев и бессребреники, фанатики, идеалисты, честные и щепетильные люди, мошенники и все остальные типажи, как и у других народов. Евреи ни в чем не исключение, разве что евреи всегда почему-то всегда попадают в историю первыми, и в капитализме, и в социализме, и в монотеизме, и в атеизме. А почему, бог весть.

...по материалам "Ревизор"