К сожалению, мы вышли из XX века с огромным количеством жертв, и жили в периоды, когда человеческая жизнь была обесценена, и к этому привыкли. И сейчас человеческая жизнь не является великой ценностью, иначе бы мы ремешки в машине пристегивали, а не набрасывали для ГАИ до сих пор. У нас дети не являются общей ценностью, иначе не было бы в России миллиона абортов в год. У нас нет консенсуса вокруг самых простых, базовых ценностей, не говоря уже о сложных ценностях общества, например, о подобающих для нас моделях демократии.

Поэтому журналист в России, Украине, естественно, должен их производить. Такая на нем ответственность. Если бы на нашем месте были западные журналисты, они бы занимались тем же самым, они бы колонизовали, цивилизовали собственную страну. Так что отстраненная журналистика, приверженцем которой я был — это не то.

Звоночки были еще в девяностые годы, когда я вел программу «Национальный интерес». Однажды я сделал программу о водке в створе национальных интересов России. Водка как национальная гордость и национальное проклятие. Я тогда занимался верховой ездой, пришел на конюшню, а мне конюх говорит: «Хорошую программу сделал». Я: «Да? Вы смотрели?» Я сдержанно отношусь к комплиментам и критике. Он продолжает: «Но не сказал самого главного». А ведь у меня в студии была туча историков, анонимные алкоголики, завод «Кристалл» и так далее. «Что же?» — спрашиваю я конюха. А он: «Какую брать?» То есть — покупать-то какую? Мол, если ты сидишь там в телевизоре, то изволь, скажи, какую брать. Так что я считаю, что журналистика должна быть, безусловно, с позицией. Здесь есть и место агитации.

Вы представляете оппозицию в дурном, а Путина — в хорошем свете.

У Путина действительно есть проблемы, с которыми он не справляется, и мы откровенно об этом говорим. Разве не так? Многие законопроекты, например, про пенсии, в сроки не укладываются. Указы послевыборные идут туго.

Я правильно понимаю, что в вашей аналитической передаче вы транслируете собственное мнение?

Конечно.

Но я посмотрел несколько старых передач, в частности, про Координационный совет оппозиции . И вы не просто говорите, что считаете КС смешным, никому не нужным, дурацким образованием, но подтверждаете свое мнение словами Эдуарда Лимонова, Ильи Пономарева и анонимными цитатками из интернета с негативными отзывами.

Лимонов, мне кажется, вполне ярок здесь, и он, конечно, добавляет красок в оценки. Вполне точен. Cимпатичные мне цитаты я и даю.

Просто вы своему мнению придаете большую весомость за счет...

Согласен, я не один так думаю.

При этом вы не даете никаких других мнений.

Почему? Я говорю, что люди за него проголосовали. Более того, я давал фрагменты телеканала «Дождь». Я даже сделал им рекламу (с усмешкой) — пожалуйста, наслаждайтесь, тащитесь.

Вы выбрали самые идиотские фрагменты.

Я избрал самые яркие. У меня авторская программа, и я выбираю любые фрагменты. Но публике сказал, что если я что-то неточно выбрал, то вы можете сами насладиться по полной программе. Тем более, что на канале «Дождь» была своя аналитическая передача. У нас свободная страна, вы можете выбирать и канал. Мы живем в плюралистичном мире, и за мнения, слава тебе Господи, никого не наказывают.

Хорошо, конечно, что канал «Дождь» транслирует другое мнение, но охват их аудитории не сравним с «Россией-1».

Ребят, ну вы тогда растите. У вас есть же спонсоры? Если вас никто не поддерживает? Если это заведомо убыточный канал, и это провальная история, наверное, поэтому такой охват и поэтому их мало смотрят, потому что не востребованы, потому что на хрен они никому не нужны. Нет никаких технических сложностей посмотреть канал «Дождь». Он просто проигрывает. И даже в Москве, где никаких технических сложностей смотреть «Дождь» нет. Был обзор аналитических программ фонда «Общественное мнение» весной, и наша программа была признана лучшей, самой любимой, самой известной, самой смотримой. На «Дожде» они и сами знают, что провальны как публичный, широкий общественный проект. У них есть своя целевая аудитория, но они никогда не будут общенациональным каналом. Я считаю, что их навязывают больше, чем они востребованы. Их поддерживал президент Медведев, пришел туда лично, гостей туда с подачи его пресс-службы приводили.

Я убежден, что нам нужна оппозиция, я говорю об этом прямо в нашей программе. Я хотел бы, чтобы у нас была мощная оппозиция, которая была бы способна прийти к власти и при этом не развалить страну. Я просто мечтаю. Думаю, и Путин мечтает. Такая у него тайная мечта. Вот спит и видит это (смеется).

Так вы начните показывать оппозицию.

Так мы показываем ее и так, и системную, и несистемную. Ну, не получается, не растет кокос, понимаете, не растет! Прохоров куда-то сдулся, хотя за него проголосовало больше, чем за Навального в Москве. А он предпочел клуб баскетбольный в Америке. Ну на хрен он нужен тогда России-то, если ему Россия не нужна? Ноги переставляли, опять же: «Прохоров, давай, Прохоров! Ну, давай-давай!» Ну, кто еще? Ребят, ау! Кто готов?

Гитлер и выборы мэра

Когда вы показываете Навального , то в образе Гитлера. Вы правда думаете, что Навальный — это Гитлер?

Я этого не говорил. Вы правда думаете, что я так сказал? Вы откуда это взяли? Почему вы с первой строки приписываете мне это? Я этого не говорил. Понимаете?

Возможно, не напрямую, но...

Ну, а зачем вы мне приписываете это? Вы будете продолжать мне это приписывать?

В смысле — в суд на вас за это не подать?

Нет, подождите. Я просто этого не говорил в эфире. А вы пришли утверждать, что я утверждал, что Навальный — Гитлер? Я этого не утверждал.

Есть видеоряд, где вы говорите, что Гитлер и Геббельс...

Одну секундочку. Давайте зафиксируем позицию, что я Навального Гитлером не называл.

Ну хорошо.

Поэтому не надо мне это навязывать. Самое тупое, что есть сейчас в социальных сетях, — это то, как мне приписывают, что я называл Навального Гитлером. Это самое легкое: приписать человеку то, что он не говорил, а потом начинать с этим же и спорить. Это все равно, что самим себя щекотать и самим смеяться. Но это другой вид спорта, понимаете? Есть такая ориентация сексуальная — самому себя развлекать. Я готов отвечать за свои слова, но только за те, что произносил.

Как тогда вы интерпретируете собственный сюжет?

Я просто говорил, что есть сторонники Навального, которые, агитируя за него, обращаются к технологиям раскрутки Гитлера. То есть я не о Навальном говорил, а о сторонниках Навального. Вот и все.

Но вы же понимаете, что когда в сюжете говорится о Навальном и показывают Гитлера, то если впрямую не говорится, что он Гитлер, то ассоциация такая возникает у каждого?

Этого я не понимаю. Каждый человек имеет право на свои ассоциации. Это тогда ваши ассоциации, а не мои ассоциации, правильно? Я-то говорю о сторонниках Навального, которые агитируют за него по технологии агитации за Гитлера. Если у вас рождается ассоциация, что Навальный — Гитлер, то это ваша ассоциация. А я говорю о геббельсовской пропаганде, и Геббельс был главой избирательного штаба Гитлера, они тогда заняли второе место. Впрочем, это всем известно.

Если вы сравниваете агитирующих за него сторонников с Геббельсом, то логично заключить...

Это ваши заключения. Вы и несите за них ответственность. Вы называете Навального Гитлером, а не я. Это ваши ассоциации. Дай вам Бог здоровья — вы как-то с этим справляйтесь уж (смеется).

То есть вы к ней [ассоциации] не подводили никого?

Да нет. Я говорил об особенностях агитации за Навального на cовершенно конкретном сайте «Спутник и погром». Более того, я точно процитировал его, дав возможность зрителям оценить правомерность моих заключений. Вот и все.

Неплохую рекламу сделали этому ресурсу, весьма фашистскому.

Подождите, это ваша оценка, что это фашистский сайт. Я говорю об особенностях агитации за Навального, об особенностях групп его поддержки. Я провел исторические параллели. Мне казалось, что стилистика узнаваема.

Вы же понимаете, что это отдельный сайт, вырванный из общего контекста случай.

Я и говорил об отдельном сайте, а общий обзор избирательной кампании был дан в материале нашего политического обозревателя Павла Зарубина. Безусловно, я с вашими оценками сайта согласен.

Разобрались с этим вопросом? Пошли дальше.

Ну, наверное, разобрались.

Если не разобрались, можем разбираться дальше. Вам хотелось бы, чтобы я называл Навального Гитлером?

Это было бы честнее.

Нет, абсолютно. Я сказал то, что хотел сказать. У меня нет проблем с самовыражением. Если б я хотел назвать его Гитлером, я бы назвал. Правда, я считаю, что он на Гитлера не тянет абсолютно. Он шут гороховый.

А Гитлер — это человек который, безусловно, нанес много вреда, у него был гигантский разрушительный потенциал, который он и реализовал, но масштаб деятельности у него тоже был значительный. По масштабу деятельности Навальный — просто насекомое по сравнению с ним. Никогда не буду называть Навального Гитлером.

В итоге из всей избирательной кампании Навального (передача Киселева на время избирательной кампании была в отпуске — прим. «Ленты.ру») вы выбрали только этот кусок.

Нет, одну секундочку. Во-первых, это моя программа. Я считаю, что Навальному мы уделяли внимание, и даже дали ему синхрон: «Когда будут переворачивать машины, я вам скажу».

Самое неоднозначное место во всей речи.

Мы всегда выбираем самые яркие места. Я вот читаю расшифровку его интервью  на любимом многими телеканале «Дождь», и даже негде остановиться. Пустой, как барабан, не отвечает ни на один вопрос. Вот в этом интервью его спрашивают: «Вы за что?» Он не может сказать, только «бе-ме». Ну какой Навальный-то нахрен, ну вы чего? Сиюминутный успех был, конечно, но это все, это пик формы, понимаете?

Закон такой — все выбирают самое яркое, знаковые вещи, а у него была пустая абсолютно речь. «Я хочу сделать жизнь лучше», — говорит. Это абстракция, а единственная конкретика была здесь, про переворачивание автомобилей.

Было в его речи, например, о создании новой оппозиции.

Какая новая оппозиция? Вокруг чего новая оппозиция? Он просто мычит, ничего не может сказать. Все рассыпалось, король голый, понимаете? В стране масса нерешенных проблем: секрет быстрого и устойчивого экономического роста не разгадан, надежной формулы межнациональных отношений пока нет, образование страдает, в здравоохранении дыры, активный поиск идет в области обороноспособности. Что говорят по этому наши навальные-карнавальные? И способны ли они реально взяться за все это? Да их это просто не интересует! Это — не темы для дискуссий любителей бульварных прогулок. А вы говорите — оппозиция. Капризные нарциссы — да. Но не оппозиция же!

Вслед за вашей авторской подводкой в передаче идет репортаж, который тоже вполне себе тенденциозный.

В чем там тенденциозность? Вы что-то опять начинаете приписывать то, чего нет. В чем тенденция? Там было объективно сказано, кто сколько процентов набрал. Показали [избранного в сентябре 2013 года мэра Екатеринбурга] Евгения Ройзмана, показали нового мэра Петрозаводска. Мы честно сказали, сколько у «Единой России», показали новые партии, которые прошли в городские собрания. Показали губернаторов. В чем тенденциозность? Как есть, так и есть. Мы дали объективную картину, дали процент Навального. Я еще уделил внимание группе его поддержки. Куда больше-то?

Подается все так, что «Единая Россия» снова всех победила.

«Единая Россия» одержала подавляющую победу на этих выборах. Это факт. Научный, медицинский.

Про нарушения московские не сказано ничего.

Одну секундочку. Навальный подал жалобы. Сейчас их будут рассматривать в установленном порядке. Нарушения отправляются в суд. Все очень хорошо. Правовое государство. Был Гагаринский район [Москвы], где он опередил Собянина, о чем я говорил. Я сказал, что за Собянина проголосовали в основном окраины, в центре разрыв был меньший. Так что я все четко проанализировал.

Вы вообще удивились, что он столько набрал?

Я удивился, да. Собянин вообще кампанию не вел, на мой взгляд. И потом Путин это практически подтвердил, сказав, что Собянин не Робеспьер. У него есть таланты, но он по другой части. Электорат Собянина был настолько уверен, что он победит, что счел возможным пренебречь походом на избирательный участок.

Навальный собрал протестное голосование против этих безобразий: московских язв, которые нам всем известны. От пробок до межнациональных проблем. Это известно, мы об этом рассказывали часто. В отличие от оппозиции. Навальный, к примеру, никаких решений по этому поводу вообще не предлагает. Все ему подобные говорят о себе любимых. Понимаете?

У него же есть предвыборная программа

Я что-то программу про решение пробок и межнациональных проблем не видел. Ну какие у него предложения по решению этих проблем?

Примерно такие же, как у Собянина. Визовый режим...

Тогда в чем, собственно, своеобразие, в чем оригинальность, в чем креативность креативного класса, хочу спросить? В протесте? Ну да, пошли голосовать? Хорошо. Получили прекрасный результат. Для Навального это исторический максимум. Потому что, если он будет такие интервью давать, как сейчас на «Дожде», я думаю, все это рассыплется. Сбитый летчик. Всем голосовавшим за него советую посмотреть. Полтора часа позора. И это в дружественной, комплиментарной среде!

У Собянина интервью не веселее.

Просто Собянин еще человек дела, а этот вообще ничего не может. Ничего в жизни не сделал пока. Если у вас собака громко лает и даже хорошо охраняет дом, это не значит, что она должна быть главной в семье. Так же и здесь: он пока с созидательной стороны себя никак не проявил.

Вот вы Путину посвящаете панегирик, а Навального показываете вместе с Гитлером. Ну понятно, что Гитлера и Навального никто не любит, а Путина любят.

Больше показывают любого президента страны в любой стране, но, тем не менее, это не всегда идет политику на пользу. Если с ним не согласны, его не любят, то его будут еще и больше ненавидеть за то, что вы его еще и показываете. И в России такие периоды были известны. Во времена Медведева пропорции навскидку, наверное, были такими: две трети были Медведева, а треть Путина, но у Путина при этом рейтинг все равно был выше. Это связано с качеством политика, на самом деле. А не с тем, как часто он появляется на стекле телевизора.

Это иллюзия, это миф, что если показывать, то кто-то будет популярен и за того будут голосовать. Ксению Собчак показывали — не нравится. Узнаваемость исключительно высокая, если не ошибаюсь, более 90 процентов, а симпатии минимальны. Путина во времена Медведева меньше показывали, а он все равно нравится. Как говорит моя жена Маша, для начала нужно признать разницу полов, а потом все остальные разницы тоже покажутся более приемлемыми.

Сюжет про Путина занял у вас целых 12 минут.

Мы показали парадоксальные вещи, которые неизвестны про Путина, многие интересные нестандартные повороты. Мне кажется, содержательно это было очень интересно. А то [музыкальный критик Артемий] Троицкий, натянув на себя презерватив в человеческий рост, выходит на сцену и говорит, что хочет больше знать о Путине. Так 12 минут — это много или мало? Я не испытываю никакого чувства вины, никаких комплексов по этому поводу вообще.

Это я вижу. Но есть очевидные вещи, например, история с Сердюковым.

Да мы первые просто раскрыли эту историю, первые на нее вышли. Мы говорили о нем так много, что Сердюков из программы в программу рисковал превратиться в единственного героя, мол, он и есть символ российской коррупции и главный коррупционер. Навальный утверждает, что он единственный, кто занимается расследованием, но мы столько расследовали!

Аркаша Мамонтов, например, сделал про Черкизон. Мы первые сделали это. Да так, что там миллиарды рухнули у людей. Мы, конечно, занимаемся расследовательской журналистикой, 100 процентов, и обсуждаем действительно общенациональные проблемы, от которых зависит жизнь людей. В России не найдено секретов экономического роста! Примите участие. Найдете, скажете, продемонстрируете — замечательно. Об этом даже никто не говорит, все о себе любимых, все пупок свой рассматривают.

То, что Сердюков даже не подозреваемый, не кажется вам показательным?

Вы хотите, чтобы я сам сажал людей, надевал им наручники лично? Чтоб я их к батарее приковывал или что? (Смеется.). Я занимаюсь своей профессиональной деятельностью. Кто-то водит трамвайные вагоны. Я журналист.

Разве не Путин виноват в том, что Сердюков на свободе?

При чем здесь Путин? (Смеется.). Путин сказал расследовать дело внимательно, тщательно, без перегибов в ту или другую сторону. Вот и все. Я думаю, что для Путина это было очень трудное решение, потому что если бы он заботился о своем рейтинге, то взял бы и посадил его. Или, представим себе такой гротеск, зашел бы к Сердюкову в кабинет и лично его расстрелял! Массы бы аплодировали. Ведь из высших национальных интересов! Вот он — герой! Более того, суд присяжных оправдал бы его. Был ведь у нас такой эпизод, когда в атмосфере общественного психоза присяжные оправдали Веру Засулич, стрелявшую в питерского генерал-губернатора Трепова. А ведь можно такую истерию создать и вокруг Сердюкова. Вы что, к этому призываете? Путин против. И я — против.

Я к этому не призываю, а просто вижу, что учителю Илье Фарберу назначили восемь лет по обвинению в даче взятки, а потом Путин сказал, что это перебор, и прокурор сразу же подал на апелляцию.

Я не вижу прямой связи, и она мне кажется здесь натяжкой.

Или вот Навального посадили, а на следующий день выпустили по просьбе прокуратуры. Когда-нибудь прокуратура в истории России так делала? Никогда.

Нет, конечно, делала. А потом ведь провозглашена линия на смягчение по экономическим преступлениям. В этой политике смягчения есть позиция, чтобы до вынесения окончательного приговора человек не был в заключении. Что, есть претензии? Вы считаете, что его надо было оставить, что ли? Или как?

Сердца геев

Ваша новая передача на радио называется «Глаголом жечь сердца людей», и сразу вспоминается, что вы призывали  сжигать сердца геев.

Это была здоровая провокация. В моих программах вообще есть много провокаций, которые провоцируют общественную дискуссию на самые разные темы. Конечно, я рад, что в результате возникла дискуссия про особый статус для геев-доноров, и даже появилась законодательная инициатива по этому поводу. Я очень рад, потому что в странах, которые принято считать у нас продвинутыми, такой статус, конечно, есть. В США — пожизненный запрет геям быть донорами органов и жидкостей — спермы, крови и так далее. Канада лишь весной этого года отменила пожизненный запрет, заменив его пятилетним сроком со дня последнего контакта. Но такого, чтобы у гея не было контакта за пять лет — это трудно себе представить, поскольку там обычно куда больше контактов по статистике, чем у людей традиционной ориентации.

Иначе государство фактически в темную берет на себя ответственность за риски заражением СПИДом через донорскую кровь и донорские органы. Риск заразиться от гея-донора больше, чем риск полета на самолете. И потом, когда мы летаем на самолете — это добровольный риск, а тут он принудительный. Государство говорит: «Вот вам кровь, вливайте!» Это одно дело. Другое — если у вас есть две банки крови или, там, продуктов крови, одна от гея, другая не от гея, и вы можете выбрать. Если скажете: «Хочу от гея», — то пожалуйста. Но нам же выбор государство не предлагает. Сорри.

Сейчас не самое подходящее время для подобного рода провокаций. Тема геев и без того вышла на первый план.

Она совершенно искусственно навязана. В России никогда этого не было, никаких трудностей для геев нет…

Тогда зачем вы подогреваете конфликт?

Подождите, зачем? Я уже объяснил, что я хочу, чтобы мы минимизировали риск заражения СПИДом через кровь и органы от геев. Тогда к геям будут относиться лучше, потому что не будут их подозревать.

Позвонили бы Елене Мизулиной и предложили ей такую инициативу внести.

Я же журналист, у меня свои способы самовыражения. Тем более, вся программа «Исторический процесс» была построена на наборе гротесков и экзальтированных высказываний. Возьмите запись, посмотрите, там все аргументы приведены про это, все рассказано.

Вы говорите — я навязываю? А тут к нам приезжает Обама-красавец, уделяет российским геям больше времени, чем президенту страны в пиковую для планеты минуту, и по ходу «двадцатки» встречается с российскими геями. С какой стати это? В некоторых штатах Америки, например, в Техасе или Оклахоме, за однополую любовь преследуют уголовно. То есть Обама здесь просто Сталин — вот уж с кем можно сравнивать. Встречайся тогда с техасцами, с главами семей добропорядочных, с геями, которые тебе будут жаловаться на дискриминацию! Сначала встреться, разберись у себя дома, а потом и с нами поделись опытом. Что, сюда к геям, что ли, приехал? На мой взгляд, это как минимум бестактно.

Но эту тему развязали не сами геи!

Нет, одну секундочку! Конечно же, геи ведут себя провокационно, 100 процентов, агрессивно с этими парадами, навязывают постоянно. Они как раз виктимно ведут себя, типа «дай мне по морде». Так как они несамостоятельны, видимо, по своей природе, привыкли, что их используют, так вот их начали использовать и те, кто ищут повода для бойкота Олимпиады в Сочи. Наших геев просто тупо использовали.

Геи вообще-то пусть тихо занимаются своим делом. Никто им не собирается мешать. К слову, многие среди геев на Западе уже выступают против этих скандальных однополых браков, потому что, как они говорят, брак — это консервативный институт. Мол, мы ж такие продвинутые, зачем вы рядите меня в белое платье невесты и предлагаете бросать букет, выставляя на посмешище? Согласен, такие сюжеты действительно ставят их в дурацкое положение. Им никто не запрещает идти в клубы, у нас есть гей-клубы, идите за свою розовую дверку или куда хотите — в квартиру, отель или на природу. Пространства в России, слава Богу, хватает.

У нас нет никакой дискриминации, у нас в компании геи работают, у меня много хороших друзей геев — и прекрасные отношения.

Но вы сами сказали, что реб