Алла Гаврилова

Редакция NEWSru.co.il вновь обратилась с просьбой прокомментировать нынешнее противостояние России и Украины к Цви Магену – бывшему послу Израиля в России и Украине, специалисту по отношениям России со странами Запада и Ближнего Востока и старшему научному сотрудникому Института изучения вопросов национальной безопасности (INSS) при Тель-Авивском университете.

За две недели до референдума в Крыму винтервью нашему изданию вы сказали, что Крым отойдет к России, после чего Путин по такому же сценарию начнет действовать на востоке Украины. Сейчас на Западе утверждают, что сепаратистское движение на юго-востоке Украины организовано Москвой. Что вы об этом думаете, и есть ли реальные доказательства участия российских военных в беспорядках в Донецке, Харькове и других городах юго-востока Украины?

Вы повторяете вопрос, который два дня назад на заседании СБ ООН задал постпред России в ООН Виталий Чуркин. И, как на заседании СБ не смогли предъявить вещественных доказательств участия российского спецназа в событиях на юго-востоке Украины, так и я не могу вам их предъявить. Однако, на мой профессиональный взгляд, то, что сепаратистское движение на юго-востоке Украины организовано российскими спецслужбами и проводится при участии российского спецназа, не вызывает сомнений.

Во-первых, позвольте напомнить вам события в Крыму. Даже американская разведка, которая потратила на это много усилий, не нашла никаких доказательств присутствия в Крыму российских военнослужащих, получивших позже прозвище "зеленые человечки". Дело в том, что, как и в Крыму, на юго-востоке действуют подразделения ГРУ и других российских спецведомств, которые делают все, чтобы не оставлять очевидных следов. Это спланированная операция и, пока все идет по плану, никаких доказательств русские Западу не подарят.

Во-вторых, посмотрите, как слаженно действуют сепаратисты. Мирные граждане внезапно организуются и одновременно в целой цепочке городов идут захватывать административные здания, провозглашают республики, вывешивают флаги. И это происходит по всему региону – от Харькова до Мариуполя. Такие события не происходят спонтанно.

Россия, конечно, это отрицает, однако риторика русских указывает на обратное. Даже высказывания самого Путина, который недавно заявил, что на Украине грядет гражданская война. Можно, конечно, рассматривать это как анализ происходящего, но можно и как угрозу и подготовку к следующему этапу плана России.

В чем заключается этот следующий этап?

На мой взгляд, прежде, чем говорить о следующем этапе, стоит понять, какую цель преследует Россия и как действует на данный момент. Поймите, Украина – это далеко не единственная, пусть и важная фигура в игре между Западом и Россией. Украина была лишь одним из шести государств бывшего СССР, которым было предложено присоединение к Евросоюзу. Молдова и Грузия тоже выразили желание вступить в ЕС. А есть страны, которые колеблются, и их дальнейшее поведение будет зависеть от развития ситуации на Украине. Происходит борьба за весь регион. Между Россией и Западом. Россия хочет создать Евразийский союз, восстановить империю, что невозможно без стран бывшего СССР.

То, что происходит сейчас на юго-востоке Украины, является прелюдией к встрече в Женеве между представителями Украины, России, США и Евросоюза, которая состоится 17 апреля. Цель России на этой встрече – привести Украину, а точнее Запад, к сдаче перед российскими требованиями. Требования заключается в том, чтобы как минимум сохранить статус-кво, который был в отношениях между Россией и Украиной при Януковиче, а как максимум – вернуть Украину под полный контроль России. То есть Украина соглашается, скажем, в течение ближайшего года не рассматривать вступление в ЕС, и "зеленые человечки" тут же исчезают, а "сторонники федерализации" начинают ратовать за единое и неделимое государство. Украина сохраняет юго-восток, а Россия празднует победу, поскольку это надолго избавляет такие страны, как Молдова и Грузия, от желания дергаться. Кстати, как вариант, Украина еще может потребовать за это Крым, который вернуть будет сложнее, поскольку Россия присоединила его как бы по просьбе жителей.

Конечно, оптимальный вариант – достигнуть этого дипломатическим путем, однако, когда дипломатия подкрепляется угрозами, она действует лучше. Ну, а если Запад и Украина недостаточно напуганы сегодняшними событиями, Россия может перейти к следующему этапу.

Допустим, Турчинов решает усилить военную операцию на юго-востоке, и начинает более решительную борьбу с сепаратистами. Однако, во-первых, Украина крайне разрознена. Множество народов очень трудно объединить вокруг какой-то идеи. И Турчинов не зря так не хочет вводить на юго-восток войска. Во-первых, там слишком смешанное население. Во-вторых, даже если будет минимальное число жертв, "зеленые человечки" устроят парочку провокаций, действительно разожгут гражданскую войну, и вот тогда Путин сможет приступить к третьему этапу и спокойно ввести на юго-восток свой "миротворческий контингент" "для защиты русскоязычного населения". И оснований у него уже будет гораздо больше, чем было в случае Крыма.

А как на это отреагирует Запад?

Исключительно ужесточением санкций. Я уже это говорил, и мое мнение не изменилось. С Россией никто воевать не будет. И никакие миротворческие силы NATO вводить тоже не будет. Однако я бы не стал пренебрежительно относиться к санкциям Запада. Россия не сможет долго прожить в экономической и политической изоляции. Вопрос в том, у кого больше хватит выдержки. Ситуация очень серьезная. Запад не хочет восстановления советской империи, а Путин не хочет отказываться от этих стремлений, потому что считает, что иначе Россия просто развалится. Поэтому дело не в территориях, все гораздо шире.

То есть, вы считаете, что сама по себе юго-восточная Украина России не нужна, несмотря на то, что это открывает России сухопутный доступ к Крыму, не говоря уже о Приднестровье и российских амбициях по поводу Молдовы?

Да, я считаю, что восток им не нужен и их цель – помешать Украине функционировать. Я не думаю, что Россия сейчас двинется на Молдову. Они могут дойти до Херсона, Николаева, Днепра и остановиться там. Хотя, Одессу, как и остальной юг Украины, можно с натяжкой назвать пророссийским. Но тогда вообще можно обсуждать аннексию всего левобережья, до самой Белоруссии. Но я повторяю – Москве это сейчас не нужно. Ей нужна лояльность Украины. Путин хочет обострить ситуацию до президентских выборов на Украине так, чтобы было легче договариваться с будущим правительством.

Что же тогда помешает России пойти дальше? Скажем, на Киев?

В наше время государства не завоевывают другие государства силой. Кроме того, хотя сейчас Путин пользуется в своей стране огромной поддержкой, но если он начнет широкомасштабные военные действия против Украины, его положение может сильно пошатнуться.

Но ведь была уже "короткая и победоносная" война 2008 года.

Это интересный и важный момент. Во-первых, Украина – не Грузия. С украинцами у русских связано гораздо больше сантиментов. Во-вторых, после тех самых военных действий, во время которых Грузия потеряла Южную Осетию и Абхазию, произошло то, к чему Путин стремится и сегодня.

В 2009 году, после конфликта с Грузией, Россия и США заключили несколько соглашений. Россия пообещала не трогать Грузию, а США, со своей стороны, перестали устанавливать в Восточной Европе системы ПРО, как было в Польше и Чехии. Кроме того, было заключено соглашение о сдерживании ядерной программы, а также о сотрудничестве с NATO и с регулированием ситуации на Ближнем Востоке. Но самое главное, что американцы и NATO пообещали России не действовать в тех регионах, которые традиционно находятся в сфере влияния России, то есть, в странах бывшего СССР. И на какое-то время наступило затишье. На Западе не пытались поощрять Кавказ, Молдавию и Украину тянуться в Европу.

Эти соглашения были названы Reset ("перезагрузкой"). Помните этот забавный случай, когда тогдашняя госсекретарь США Хиллари Клинтон подарила Лаврову красную кнопку, на которой было вместо "перезагрузка" написано "перегрузка". Я не знаю, куда смотрели переводчики.

Как я уже говорил, все изменилось, когда ЕС предложил шести бывшим республикам СССР войти в Евросоюз. Украина сначала отказалась, и тогда и начались беспорядки. По утверждению России, разожженные американцами.

Что вы думаете по поводу утверждений о том, что Майдан – дело рук Запада?

Я думаю, что ничто не происходит само собой.

Каково ваше мнение о предстоящих выборах на Украине и о том, как они повлияют на дальнейшее развитие событий?

Пока в опросах ведут кандидаты, которых поддерживает Запад. Однако, русские, конечно, хотели бы видеть президентом человека, с которым им будет легче договориться.

Тимошенко, например.

Например. С ней они уже договариваться умеют.

Не забудьте, что бывший украинский президент Виктор Янукович сейчас находится у русских, которые упорно называют его законным и демократически избранным президентом.

Жириновский недавно сказал, что 1 мая Янукович будет встречать в Восточной Украине.

Кстати, болтовня Жириновского не всегда оторвана от реальности. Он часто играет роль такой лакмусовой бумажки, на которой проверяется официальная позиция. Зачастую его высказывания действительно что-то отражают, и Янукович еще вполне может сыграть серьезную роль в российских амбициях по поводу Украины.

Я считаю этот конфликт самым глобальным конфликтом XXI века. Он затрагивает не только его непосредственных участников, но и весь остальной мир. В том числе, и нас с вами.

Объясните, пожалуйста.

Ситуация на Украине и на Ближнем Востоке – два фронта одной войны между Россией и Западом. Россия и США не прекращают войну за Ближний Восток. В свое время Россия сдала здесь свои позиции, и ее вытолкнули, но теперь она возвращается. Во-первых, у нее есть здесь свои региональные интересы, во-вторых – влияние здесь развязывает ей руки в Восточной Европе, поскольку использование конфликтов – крайне важный инструмент в международных отношениях. Россия будет углублять свое участие в сирийском конфликте, вмешиваться в дела Ирана, в конфликт Ирака и курдов, в арабо-израильский конфликт. А все потому, что это база для борьбы России за свои мировые интересы.

Поэтому Иерусалим пытается сохранять сейчас нейтралитет в том, что касается конфликта с участием России, Украины и США?

Несомненно, это одна из причин. Израиль учитывает роль России в нашем регионе. Иерусалим не хочет вступать в конфликт, который, на данный момент, напрямую нас не касается. Это не делает нас плохим партнером Запада и плохим другом Украины. Да, Украина нас всегда поддерживала, но Украина, в отличие от России, никакой роли на Ближнем Востоке не играет. А с США у Израиля было и есть столько оснований для конфликтов, что я вообще не стал бы придавать этому значение в данном контексте.