Ирина Астахова

Уже завтра, 27 июня, состоится подписание Соглашения об ассоциации Молдовы с Евросоюзом. Несмотря на достаточно бурное обсуждение этого документа – на фоне гражданской войны в соседней стране – граждане Молдовы так и не получили ответы на главные вопросы, которые волнуют их накануне его подписания. Что будет, если Россия примет ответные меры? И вообще, что будет? Будут ли увеличены пенсии, появится ли больше рабочих мест, что будет происходить на левом берегу? Глава Делегации Евросоюза в Молдове Пиркка Тапиола рассказал в интервью Ирине Астаховой о том, как ЕС видит процесс евроинтеграции Молдовы. В частности, на вопрос о европейской перспективе РМ и конкретной помощи в случае реализации рисков он ответил достаточно определенно – Молдова должна сама решать свои проблемы.

- Господин Тапиола, на этой неделе состоится подписание Соглашения. Недавно Вы заявили о том, что речь не идет о смене геополитической ориентации Молдовы, а всего лишь о приобщении к новым ценностям. Вы действительно считаете, что в геополитическом плане для Молдовы ничего не меняется?

- Республика Молдова заявила о своем желании приблизиться к Евросоюзу еще при власти коммунистов, когда президентом был Владимир Воронин. И, конечно, мы попытались ответить на ожидания Молдовы, исходя из наших общих интересов. Это установление стабильности и сохранение благополучия в Европе. Если страна хочет иметь близкие отношения с нами – такое сближение должно базироваться на определенных ценностях и развитии общества. Но это не вопрос сферы влияния.

Если страны развивают экономические и политические отношения с нами, это не значит, что они не могут развивать партнерские отношения и с другими странами: с Российской Федерацией, странами СНГ. И этот договор по сути ничего не изменит в этом плане. Открытость молдавского рынка уже существует. Более половины торговли РМ ведет с Евросоюзом, который уже стал основным рынком Молдовы. И развивать этот рынок, конечно, стоит. Мы даем такую возможность путем Соглашения. Открывая свой рынок, мы также оказываем помощь и даем советы, как провести стандартизацию, как легче продавать товары в ЕС. И в этом случае речь не идет о геополитических играх.

- Но если отношения между ЕС и Россией еще более обострятся, то это скажется и на Молдове. 

- В какой-то степени мы реагировали на такие вещи, как нелегальный захват территории суверенного государства. Есть давление, есть информация, что есть военное участие РФ в Восточной Украине. Мы ничего такого не делали. И поэтому если от какой-то стороны идет предупреждение, что будут последствия – это не наша агрессия.

- У меня есть много вопросов к Вам из социальных сетей. Люди спрашивают, кто будет подписывать соглашение об Ассоциации со стороны Тирасполя и Гагаузии? 

- Мы подписываем соглашение с Республикой Молдова. Мы очень глубоко уважаем Гагаузскую автономию, у меня очень хорошие отношения с башканом Гагаузии, но это международный договор, который подписывается правительством страны. А Гагаузия является частью этой страны. Что касается Приднестровья, то мы поддерживаем территориальную целостность и суверенитет РМ и хотим видеть в процессе приднестровского урегулирования «5+2» решение, которое даст особый статус для Приднестровья.

- Молдавские политики заявляют о том, что к 2020 году Молдова будет в составе ЕС. По Вашему мнению, наша страна уже выполнила все требования для этого? Войдет ли она в состав ЕС в 2020?

- Я не имею хрустального шарика перед собой, чтобы ответить на этот вопрос. Реформы были проведены, но процесс продолжается. И я думаю, что очень важно жить здесь и сейчас: надо посмотреть, какой документ мы подписываем, где мы находимся, какой пусть прошли, какие реформы еще надо провести, как использовать предоставленные возможности. Если РМ, население РМ хочет стать еще ближе к ЕС, это может произойти. Но в реальности речь сейчас, в этот момент, не идет о членстве в ЕС. Речь идет о политической ассоциации и экономической интеграции. Нужно качество реформ и демократического развития, политическая воля власти перед обществом внутри страны. Потом мы будем определять, как далеко мы пойдем в наших отношениях.

- «Потом» – это какая перспектива? Скольких лет?

- Я не могу сказать, что будет следующим шагом. Пока никто в ЕС не хочет называть конкретные сроки.

- Вопрос из социальных сетей – глас народа, так сказать: «Когда в Молдове наступит обещанная демократия? В чем сегодня проявляется демократия в стране, когда ею управляют кланы и группировки бандитов, которым место явно не на свободе? И как вообще "миссионеры" таким смотрят в глаза и пожимают руки, да подписывают некие документы»?

- Я долгое время работал в обществах, которые находятся в переходном периоде. Я знаю, как трудно пройти через изменения. Но мы знаем, что всегда лучше работать с людьми, чем оставить все это. Мы видим, какие проблемы были в Украине. Но общество развивается. Давайте посмотрим, что происходит у вас. СМИ являются более свободными, чем раньше. Но я хотел бы видеть также законодательство о владельцах СМИ, чтобы было больше прозрачности. Общественное ТВ тоже было бы хорошо развивать. Есть медленное, но положительное движение. Последние выборы были уже лучше, чем предыдущие. Хорошо, что тренд продолжается.

Надо, чтобы общество менялось: не сверху вниз, а наоборот. Мы можем только советовать, предложить законодательную помощь. Но развитие демократии зависит полностью от людей. Это вопрос граждан Молдовы – требовать подотчетности от власти, чтобы люди сами не считали, что политики там вверху, а они внизу, чтобы они активнее участвовали в политической жизни. Демократия должна проявляться не только через выборы, но через общественное участие в политической жизни, через развитие гражданского общества. И этот процесс долгий. Поэтому я не могу сказать, когда будет полная демократия. Она нигде не бывает без проблем. Но в реальности все эти паззлы должны сложиться вместе, когда общество само поймет свою роль и не будет зависеть от партийной системы.

- Но и ЕС поддерживает не демократический выбор страны, а выбор определенной политической власти. Потому что, по Вашим же словам, соцопросы показывают, что меньше половины населения страны выступает за европейскую интеграцию. Тем не менее, ЕС выступает на стороне власти, которая объявила незаконными референдумы о выборе страны.

- Как не демократический? Есть принципиальное правило: деятельность правительства или коалиции до следующих выборов имеет политическую лигитимность. И здесь мы работаем конкретно - с правительством, которое проводит политику на европейском направлении, выполняя свои предвыборные обещания. А соцопросы – индикативные, но не решающие. И потом, Соглашение об ассоциации не того уровня, чтобы проводить референдумы, потому что речь не идет о потере суверенитета. Если речь идет о членстве в ЕС – тогда большинство стран организуют референдум, потому что там есть определенная потеря суверенности, перераспределение между страной и союзом. Но здесь совсем другое соглашение.

- Будет ли ЕС использовать Соглашение об ассоциации для борьбы с коррупцией в Молдове конкретными методами, такими, как арест счетов, тюремные сроки, например, либо скажет: "это ваше внутреннее дело"? 

- Здесь тоже есть вопрос: с одной стороны, вы говорите о том, что не хотите терять суверенитет и независимость, а с другой – просите: пожалуйста, придите к нам и посадите всех, решите наши проблемы! Если борьба против коррупции не проводится достаточно активно, тогда возникают вопросы для привлечения иностранных инвесторов. Для инвесторов в Молдове есть очень большой шанс, потому что они могут отсюда беспошлинно экспортировать продукцию в ЕС. Уровень рабочей силы здесь высокий, стоимость ее низкая, инвесторам было бы хорошо здесь. Но если судебная система не работает, если есть коррупция, тогда эти возможности не будут использованы. И, конечно, в этом плане этот договор может содействовать – потому что будут видны конкретные потери – из-за не выполнения определенных реформ.

- Экономика должна быть конкурентоспособной и обеспечивать внутренние потребности – так звучит условие для вступления в ЕС. Но Вы сами удивляетесь, что в сетевых супермаркетах в Молдове уже сейчас нет местной сельхозпродукции, и проблема здесь не в европейских стандартах. Как молдавское сельское хозяйство может быть конкурентоспособным, по сравнению с турецким, где меньше затрат на энергоресурсы, и с европейским, если в ЕС субвенции на порядок превышают молдавские? 

- Молдавское хозяйство даже при действующих субвенциях может быть очень конкурентоспособным - с вашей землей и возможностями. Но надо более эффективно работать. Что-то надо делать – в отрасли упаковки, доставки должны быть регулярные, холодильные системы, стандартизацию наладить через агентство пищевой безопасности. Надо сосредоточиться на развитии отрасли. А ЕС поддержит: с нынешнего дня до 2020 года ЕС выделяет до 120 млн евро на развитие сельского хозяйства и регионов Молдовы.

- Но этого очень мало – на шесть лет, учитывая, что только на 2015 год на поддержку сельского хозяйства европейским странам, таким, как Румыния, Болгария, Греция - ЕС выделяет миллиарды евро. А это напрямую влияет на конкурентоспособность. Поддержит ли ЕС Молдову в случае, если реализуются риски для молдавской продукции на восточном рынке? О каких суммах может идти речь? Рассматривается ли вообще такой вариант? 

- Конкретного ответа на вопрос о сумме нет. Но ЕС удвоил квоты на некоторые сельскохозяйственные продукты для Молдовы.

- В прошлом году Молдова поставила только на российский рынок более 180 тысяч тонн яблок. ЕС увеличил квоту на яблоки до 40 тысяч тонн. Как эта квота спасет положение, если российский рынок для молдавских яблок, к примеру, закроется? 

- Что мы надеемся видеть: развитие открывает возможности и в других отраслях – через инвестиции. Более 50% молдавского экспорта направляется в ЕС, уровень торговли с РФ намного меньше. Мы надеемся, что проблема будет решена через развитие рыночных механизмов и рост экспорта в ЕС. Через развитие сельской местности, где, я надеюсь, будут появляться рабочие места не только в сельском хозяйстве, но и в других отраслях.

- Вы предполагаете, что Молдова должна отходить от сельского хозяйства?

- Нет, сельскохозяйственный сектор будет всегда очень важным в Молдове, но в то же время для развития современной экономики необходимо диверсифицировать отрасли.

- Большая часть молдавского экспорта в ЕС – на давальческом сырье, то есть, по сути, реэкспорт. Но стране выгоднее, когда развивается собственное производство. Сегодня качество экспорта в ЕС для Молдовы невысокое, страна зарабатывает на этом значительно меньше, чем могла бы.

- Это вопрос самих молдаван - развивать качество своей жизни. И здесь я хотел бы отметить: у вас замечательное население с большим потенциалом, его надо использовать.

- Перечисляя не так давно самые болезненные проблемы в Молдове, Вы говорили, что Вас беспокоит банковский сектор. Как сегодня Вы оцениваете ситуацию?

- Есть хорошая новость, и есть еще много работы, которую надо сделать. Хорошая новость: в прошлый четверг парламент принял закон, который усиливает регуляторную роль Национального банка, который для нас очень важный. Дальше важно будет видеть больше прозрачности в структуре акционеров молдавских банков. И потом, законы всегда хорошие, когда они исполняются.

- Как относится ЕС к наболевшему вопросу о федерализации Молдовы? Ведь Молдова может потерять окончательно Приднестровье, а, возможно, и Гагаузию. Вы, в принципе, уже высказались в том смысле, что Вам не нравится, когда федерализация превращается в инструмент сепаратистов. Однако проблема не решится сама собой. 

- Мы считаем, что существует моральная проблема: говорить суверенному государству, что ему нужна федерализация.

- Вы имеете в виду Россию? Экс-министр Приднестровья Валерий Лицкай утверждает, что если дипломаты начинают рассуждать о морали, - значит, их страны готовы к войне. Вы готовы к войне? 

- Нет. Я думаю, в том, что касается Приднестровья, надо найти решение через формат «5+2». Есть закон 2005 года о статусе Приднестровья, и в контексте решения конфликта нам надо иметь политическую мудрость, чтобы принять необходимые законодательные изменения.

Что касается Гагаузии. Есть рабочая группа Парламента РМ и Народного собрания Гагаузии о внедрении закона об автономии 1994 года в общее законодательство. Эта работа очень важная, нужна помощь Венецианской комиссии, международных экспертов. Закон существует, но важно, чтобы он работал.

- То есть пока четкого видения о том, как будет развиваться Приднестровье, нет?

- Я являюсь участником формата 5+2, поэтому не буду спекулировать.

- ЕС является не участником, а наблюдателем переговорного формата.

- Мы не очень любим этот статус, потому что в реальности приходится работать на равных.

- Насколько правомочно подписание соглашения об ассоциации между ЕС с одной стороны и Молдовой с другой стороны, при условии, что власти страны официально признают, что не контролируют всю территорию государства? В этой перспективе, не приведет ли подписание такого соглашения к провоцированию второго "кипрского прецедента", когда Кипр распространил действия законов ЕС только на контролируемой территории?

- Мы ведем диалог с Тирасполем. Хочу напомнить, что когда ЕС ввел для Молдовы режим автономных преференции, мы тоже слышали о блокаде Приднестровья. Но очень быстро после этого мы видели много приднестровских предприятий, которые регистрировались и воспользовались этой возможностью для торговли. ЕС будет партнером не только правого берега Молдовы, но и левого. Надо искать механизм реализации соглашения на обоих берегах.

- Главный вопрос, который сегодня интересует граждан Молдовы, насколько реальны обещания европейских политиков. Вы можете – по пунктам – расписать – что ждет конкретные слои молдавского населения после подписания соглашения? Будут ли, например, повышены пенсии? Будет ли больше рабочих мест?

- У меня есть очень четкий ответ. Если реформы в рамках Соглашения будут реализованы, привлекательность для инвестиций повысится, работа внутри страны будет сделана, тогда будут результаты.

- Люди не верят этому.

- Но здесь есть определенная проблема трансформации. Было ожидание при советской власти, что люди все получат от государства. Сейчас единственное, что я могу сказать, – мы попробуем помочь Молдове строить основу экономики таким образом, чтобы рост пенсий, зарплат был возможен.

- После подписания соглашения пенсии увеличатся? Да? Нет?

- Сразу после подписания – нет. Я хотел бы добавить, что очень часто люди считают, что мы говорим общие слова и красивые фразы, но реальный опыт показывает, что общие слова станут реальностью. В моем понимании реальностью должно стать общество, где есть борьба против коррупции, где я могу пойти в суд и получить справедливое правосудие, где полицейский – это самый уважаемая профессия, потому что люди видят, что полицейские работают на их безопасность, где бизнес может инвестировать без опасений, где соблюдаются правила игры и право собственности защищено, где есть образование без взяток, которое выпускает высококвалифицированную рабочую силу для нужд экономики страны.

- Готов ли господин Тапиола выйти на улицы Кишинева и открыто пообщаться (пусть даже с охраной) с народом Молдовы об интеграции в ЕС?

- Я все время гуляю без охраны. В выходные меня можно видеть одного или с женой в центре Кишинева. И, кстати, люди подходят, и мы разговариваем. Самый сложный вопрос – это всегда вопрос о реформах. Есть две вещи: люди или боятся, или не верят, что реформы в Молдове будут реализованы. Таких вопросов больше, чем вопросов о России. Это определенное недоверие к будущему. Что ЕС может сделать в этой ситуации? Поддержать, предоставить помощь, открыть рынки. Но мы не можем стать гражданами Молдовы, которые сами должны работать на свое государство.