В Международный день пожилых людей, 1 октября, второй президент Молдовы Петр Лучинский дал эксклюзивное интервью Владимиру Тхорику в интернет-передаче «Без мифов», которую мы записываем в студии «Панорамы». Беседа получилась откровенной.

О голодных смертях

– В Молдове, по статистике, каждый десятый пенсионер живет за чертой бедности. Почему условия жизни пожилых людей, отдавших стране лучшие свои годы, не становятся лучше?

– Пенсионер живет за счет нескольких источников. В устойчивой стране, допустим Австрии или Германии, развиты традиции семейного бизнеса, которому 100-150 лет. Поэтому там привыкли с юности делать накопления, откладывать на пенсию. 

Во-вторых, там государство эффективнее собирает налоги. 

Мы можем много возмущаться, но если не захотим рассуждать трезво, то ничего не поймем. А понять нужно вот что: более 20 лет назад распался Советский Союз. В начале независимости у Молдовы даже не было собственной валюты. Проще говоря, она начала свой путь с нуля.  В советское время республика была перегружена военно-промышленным комплексом, который разрушился в один день. Причем мы производили лишь детали, а на них, после крушения Союза, сразу исчез спрос. И вся научно-техническая интеллигенция была вынуждена заниматься чем угодно, например, торговать на рынках. Поэтому еще тысячу лет можно спорить о том, что в этом кто-то виноват, допустим Горбачев или кто-то другой, но нужно понимать, что таков необратимый исторический процесс. 

Еще следует учесть, что в составе Советского Союза труд в нашей республике был самым низкооплачиваемым. Казалось бы, мы были цветущим садом, но стоило все не дорого. Другие республики, добывавшие уголь, нефть и газ, зарабатывали больше. Но мы жили лучше, так как у нас почвы на 70-80% состоят из чернозема. Это значит, что вокруг дома что-то растет, даже если ты ничего не делаешь. Ко всему, тогда сельское хозяйство было довольно развито, так как в него вкладывали огромные деньги. У людей всегда было какое-то количество средств на то, чтобы что-то купить, и кормежка, я повторяю, всегда в Молдове была. 

С 1955-1956 годов жизнь улучшалась, росло производство. И хотя мы были низкооплачиваемыми, уровень жизни был не хуже, чем у других.  

Важно отметить: за 23 года у нас не было зафиксировано случаев смерти от голода. При всей существующей бедности. Даже в те годы в городах открывали столовые, а в деревне же что-то растет. И даже те, кто приезжает с Запада, удивляются, когда им кто-то из местных жителей говорит, что он бедный, в то время как  у него есть гектар земли. Люди до сих пор не знают, что делать с землей, поэтому отдают ее лидеру, за что получают какую-то продукцию, иногда деньги. 

Отправьтесь сейчас в любую деревню ― даже если неожиданно к кому-то  приехать, даже если в доме нет приготовленной еды, в погребе всегда найдется съестное. Проблема нехватки денег, конечно, существует. Не у всех они есть в достаточном количестве для того, чтобы упаковывать свою продукцию и продавать постоянному покупателю. Но не нужно говорить, что у нас умирают от того, что нечего кушать, что у нас самая бедная страна в Европе... 

– То есть наша страна — не самая бедная?

– Может, беднее, чем Руанда, но поезжайте в Сербию или Албанию и увидите, что там живут не лучше, чем у нас. В Молдове проблема в том, что статистика не все учитывает, в том числе то, что человек выращивает и продает. А на Западе все берут в расчет. Да, многие уехали из республики, шлют сюда деньги, но сам факт ежегодных перечислений 2,5 млрд. есть! Да, можно много болтать по этому поводу, но фактически эти деньги имеются. И в выезде людей из страны есть положительные моменты: многие возвращаются уже другими, начинают внедрять какие-то технологии. Только за один год 300 молодых людей вернулись в республику из Европы и решили развивать свой мелкий бизнес. 

– Это разве много? 

– Нет, но и чудес не бывает. Хотя те, кто ездит по республике, уже могут заметить, что появляются современные сады, фермы, небольшие заводы, ирригация... Да, этих «цветочков» пока недостаточно для счастливой жизни, но человек должен верить в лучшее. Если мы не будем замечать и хорошее, не захотим его стимулировать, то вообще ничего не будет.

О счастливой жизни

– Вы готовы признать, что некоторые пенсионеры в стране, по крайней мере каждый десятый, несчастен, поскольку у него нет желаемого уровня жизни? 

– Возможно, и больше. Но объясню, почему так произошло. В Советской Молдавии, как ни в одной другой республике, выросли города. И после развала Союза их жители остались самыми неудовлетворенными, так как возможность государства поддержать их оставляет желать  лучшего. Для сравнения: после войны в Германии на одного пенсионера приходилось 15 работающих, в США сегодня работают четверо на одного пенсионера, в Молдове на одного пенсионера приходится 1,6 работающих. В таких условиях невозможно развивать пенсионные фонды. 

Существует также проблема сокрытия доходов, из-за чего в социальный фонд поступает мизер.  И на сельском хозяйстве больших денег не заработаешь. Поэтому нам ничего не остается, как стремиться к модернизации страны. 

Я считаю, что нужно уделять особое внимание городским пенсионерам: открывать специальные фонды для возможности начислять надбавки к пенсиям, социальные магазины, предприятия для пенсионеров.  А пожилые люди, конечно, должны не только брюзжать, а участвовать в дискуссиях. Я давно говорю о необходимости создания профсоюза пенсионеров. 

О пенсионерах в политике

– Каково вам ощущать себя пенсионером? 

– Я таковым себя не чувствую. Работаю почти так же, как когда был президентом. Институт бывших глав государств существует во многих странах, а потому я часто езжу на различные конференции (за счет организаторов этих мероприятий). Мы обсуждаем различные события, проблемы. 

– Но политикой вы бы не хотели вновь заняться?

– Нет, мне достаточно общественной работы. Постоянно обращаются за помощью, советами. В память о моей супруге мы открыли благотворительный фонд и благодаря ему помогаем талантливым детям.  

– Как вы объясните то, что некоторые пенсионеры остаются в политике? 

– Кто-то, возглавляющий партию, решает, что нужно оставаться. Я работал тогда, когда был избран народом. Хотелось бы, чтобы и ваши читатели знали: я работал честно, ни одной копейки ни у кого не брал. В противном случае всем об этом стало бы уже известно.  

В свое время я критиковал Кишинев, имея в виду, что это дорогой город, что тут только богатые могут себе многое позволить. Но до сих пор, вставив несколько слов, люди интерпретируют эту мысль так, будто я говорил о том, что здесь должны жить только богатые. Больше ничего не хочу объяснять, так как работал честно и добросовестно. И все так работали: экс-премьер Чубук сегодня занимается сельским хозяйством. Зачем ему это, будь он богатым? Стурза как был состоятельным, так и остался. А вот Думитру Брагиш вообще как-то просил меня найти ему работу, так как не хватало денег на оплату коммунальных услуг.

Зато посмотрите, как теперь живут те, кто работал во власти во времена правления Партии коммунистов... 

О воровстве

– Вы считаете, что они воровали? 

– Я не могу их обвинять, но вы сами подумайте. В то же время я считаю, что нормальное государство невозможно построить, когда голословно обвиняют кого-то в воровстве. 

Благодаря тому, что на уровне государства, за некоторыми исключениями, в наше время никто не воровал, в Молдову пришли крупнейшие компании: «Лукойл», «Тюрксел», «Вокстел», «Кнауф», «Лафарж», «Феноза», «Тирекс Петрол». Это немыслимо без доверия руководству страны и государству в целом.  

– Но коррупция-то существует...

– Да, она есть повсюду. У нас в Молдове ее уровень достигает между 98 и 99%. Потому что ни одного вопроса невозможно решить без взятки. Но я хотел бы отметить и возвращение людей, готовых инвестировать в сельское хозяйство и внедрять новые технологии.

О стране кланов 

– Власти страны нуждаются в ваших советах? Скажем, на Украине к бывшим президентам регулярно обращаются, чтобы узнать их мнение. 

– Я знаю. Например, Кучма активно участвует в переговорах между Киевом и восточными регионами страны. В Молдове такого нет. Каждое правительство начинает с себя, им не нужны никакие советы. Часто вопросы решаются не в рабочих кабинетах, а где-то за торжественными столами. Так работают кланы. И будут все воровать, так как народ инертный. 

Недовольство  как общий фон

– Каким будет расклад сил после парламентских выборов?

– Он будет изменен. Ведь сегодня недовольство – общий фон в стране. Люди неудовлетворены тем, что за все нужно платить, то есть остается высоким уровень коррупции; тем, что основные решения принимаются не правительством или парламентом, а партиями, которыми руководят люди без государственных должностей. И этих принципов придерживаются все партии: либералы, демократы, либерал-демократы. Механизм руководства построен на том, что партия решает вопросы назначения чиновников, определяет, какие законы нужно принимать. Поэтому надеюсь, что после выборов что-то изменится, хотя опасаюсь, что мы можем снова оказаться в тяжелой ситуации, когда невозможно будет сформировать парламентское большинство. 

– Есть ли вероятность смены внешнеполитического курса?

– Она всегда остается. Однако нужно думать и о реальной жизни, то есть о том, что страна получает огромные фонды на модернизацию: строят дороги и прочую инфраструктуру. А что будут делать левые или сверхправые в ситуации, когда нужны деньги на развитие республики? Лично я выступаю за сбалансированную политику, при этом считаю евроинтеграцию положительным фактором. 

– Что делать с коррупционерами? 

– Просто необходимо, чтобы работал закон. 

Дела на заказ 

– Можно ли сравнить нынешние скандалы (приватизация банков, аэропорта) с коррупционными делами прошлого? Например, с продажей МиГов.

– Нет. На обслуживание самолетов, которые начинали ржаветь, необходимо было тратить по миллиону в год. Во избежание продажи этой техники в страны, как Иран, которые были под санкциями США, я попросил американцев купить эти самолеты. В бюджет перечислили все до последнего цента. Кроме того, Америка предоставила нам помощь на сотни миллионов долларов. Тогда мы оставили в республике еще шесть МиГов, самых лучших. Отремонтировали их в Белоруссии, но сегодня эта техника превратилась в металлолом. За это разве никто не должен отвечать?  Мы действовали в рамках наших полномочий. Другое дело, что у Воронина и Пасата были особые взаимоотношения, но все закончилось полным оправданием последнего. 

Кстати, с 1998 года политические скандалы всегда начинались перед выборами: то Мушука посадили, то еще кого-то по политическому заказу. Так и теперь: сейчас говорят то о банке, то об аэропорте. При этом все судебные инстанции подтверждают законность сделок. 

– Вы же знаете, что уровень коррупции высок и в судебных инстанциях, а потому им никто не доверяет.

– Ну и что? Я призываю смотреть на проблемы реально, а не оценивать их по слухам. Еще важно, работает ли приватизированный объект. Допустим, говорят, что Плахотнюк приватизировал гостиницу «Кодру». Но она же работает. Другое дело,  когда госсобственность отдана в частные руки, но заброшена. Так, как гостиница «Националь» или «Кишинэу».  

Наша страна маленькая, и здесь слухов, мифов, тупости и идиотизма  сколько хочешь. Но ими же невозможно руководствоваться. Странно, почему уже не задают вопрос о том,  есть ли у меня вилла в Майами. 

– Да, я тоже о ней слышал. И еще вашей соседкой там якобы была Алла Пугачева.

– Это ложь, которую я слышу уже 20 лет. 
 
– Если говорить о будущем: президент Молдовы должен избираться народом? 

– Конечно. Ведь не можем же мы все время быть полными идиотами и не понимать, что люди хотят избирать президента. Эта должность выборная в Румынии,  Австрии,  Португалии, Литве. Но почему-то когда у нас с этой же инициативой выступает партия (инициатива ЛДПМ о проведении конституционного референдума. – Прим. «Панорамы»), ей говорят — лучше плебисцит проводить в другое время. Это больные люди!

Жить без мифов

– Эта предвыборная кампания будет чем-то отличаться от других? 

– Думаю, предстоят тяжелые выборы. Манипуляций будет достаточно. Поэтому избиратели должны больше требовать, задавать чаще вопросы кандидатам. Иначе им наобещают, дадут денег...

– Смогут ли молдаване жить без мифов?

– Это невозможно. К сожалению. Но работать в этом направлении необходимо, начиная со школьной скамьи. Пока, увы, наше общество переполнено мифами, слухами и наговорами. И это не прекратится до тех пор, пока мы сами не будем менять менталитет. Если мы здоровое общество, то должны перепроверять информацию. Конечно, и государственные органы обязаны быть транспарентными. Люди вправе получать не искаженные данные, а правду.