Возглавляемая мэром Львова Андреем Садовым партия "Самопомощь" на недавних досрочных парламентских выборах на Украине неожиданно для многих заняла третье место вслед за главными фаворитами - "Народным фронтом" премьер-министра Арсения Яценюка и президентским "Блоком Петра Порошенко".

Город, который называют столицей западной Украины, Садовый возглавляет с марта 2006 года и, по его словам, пока не намерен покидать Львов ради высокой государственной должности. В начале декабря 46-летний градоначальник отказался от предложения занять пост первого вице-премьера в новом кабинете министров.

Предполагалось, что Андрей Садовый будет курировать вопросы децентрализации, за которую он активно выступает. В своем совместном заявлении партии Порошенко и Яценюка назвали мэра Львова "известным специалистом в сфере местного самоуправления".

Партия "Самопомощь" вошла в парламентскую коалицию, получившую название "Европейская Украина", вместе с "Народным фронтом", "Блоком Петра Порошенко", а также "Радикальной партией" Олега Ляшко и "Батькивщиной" Юлии Тимошенко.

С Андреем Садовым во Львове беседовал корреспондент Русской службы Би-би-си Рафаэль Сааков.

Андрей Садовый: За два месяца до выборов мы ожидали, что получим 12% голосов плюс-минут три процента. Получили 11%, и это тот результат, который отражает реальную ситуацию на сегодняшний день. Если бы выборы состоялись по открытым спискам и пропорциональной системе, чего сегодня хотят украинцы, результат был бы намного лучше. "Самопомощь" - это идеологическая партия, и нас поддерживают люди, которые хотят жить в этой стране, и хотят, чтобы Украина была успешной страной. Все они понимают, что для этого надо много работать. Поэтому у нас не было обещаний, и наш лозунг на выборах был очень простой - "Возьми и сделай". За этот лозунг отдают свои голоса только реалисты, не фантазеры. Если бы мы были в европейском парламенте, мы входили бы в коалицию с христианскими и консервативными партиями.

Би-би-си: Хотелось бы как раз прояснить, что вы вкладываете в смысл слова "самопомощь"? Это больше самозащита, самоорганизация, самоуправление или какое-то еще "само-"?

А.С.: Это название появилось сто лет назад здесь, в западной Украине, когда еще не было ни украинской власти, ни украинских банков, но были украинцы, которые должны были организовать свою жизнь. Они понимали, что никто им не поможет, и тогда украинская интеллигенция много помогала крестьянам, чтобы они выстроили полную цепочку производства и продажи продукции. Часть прибыли, которая оставалась, шла на просвещение, образование, физическую культуру и так далее. Тогда и появилось понятие "самопомощь" - никто извне нам не поможет. То же самое касается нашей страны. Это фантазии, что кто-то очень сильно будет помогать Украине в мире, потому что все, как правило, смотрят на Украину, как на страну, которую где-то как-то можно использовать. И это нормально в этом сложном и очень жестком мире, поэтому, только наведя порядок в собственном доме, проведя нужные реформы и подняв благосостояние людей, мы сможем сказать "да, окей, мы - успешная страна".

Би-би-си: Но вы же не будете отрицать, что в современном мире народ не способен действовать активно и добиваться какого-то успеха без чьей-либо помощи?

А.С.: Во-первых, есть пример Львова. Когда я восемь лет назад принимал город, он находился в очень тяжелой ситуации. Вода у нас была четыре часа утром и четыре часа вечером, плохие дороги, плохое освещение и много других проблем. И многое удалось сделать как раз благодаря реализации идеологии "самопомощи" - только вместе с людьми, только для людей. Я верующий человек, и я всегда поддерживаю людей, которые верят в Бога. У каждого - свой Бог, он создал всех нас вольными людьми и только вместе мы можем достичь результата. Да, если посмотреть на сегодняшний мир, он, конечно, очень транснационален. Посмотрите даже на руководителей многих стран 60-х годов и нынешних. Раньше это очень часто были самодостаточные лидеры, а сейчас - зачастую представители транснациональных компаний, которые не всегда имеют возможность принимать самостоятельные решения.

"За ближайшие пять лет сменится не одно украинское правительство"

Би-би-си: Если говорить о политической вере, есть ли у вас вера в то, что политический курс, взятый сейчас Украиной, является правильным?

А.С.: Украине предстоят очень большие испытания, потому что мы самая молодая страна в мире, плюс-минус, всего 23 года. Никто нам помогать не будет, как я уже говорил. Будут смотреть, как нас использовать. Тем более, когда идет борьба между цивилизациями. Есть западная и восточная цивилизации, и они сталкиваются как раз на территории Украины. Так оно получилось. Поэтому я понимаю, что нынешний парламент вряд ли просуществует на протяжении пяти лет, на которые он избран, и, наверное, не одно правительство сменится. Но сегодняшнее правительство, на мой взгляд, профессиональнее предыдущего. Шаг за шагом, мы учимся.

Би-би-си: То, что вы говорите, достаточно пессимистично. Выходит, Украина вступила в период политического хаоса, который предполагает частую сменяемость власти?

А.С.: Это нормальный процесс развития страны. Если люди, которые избраны во власть, не могут найти понимания между собой, ОК - "народ, извините нас, мы не готовы, давайте перезагружать систему". Это определенный рост. Один из первых законов, который должен быть принят, это закон о следующих парламентских выборах по пропорциональной системе и открытым спискам. Мы увидим совершенно другое качество людей, которые будут приходить. На сегодняшний день новые люди в парламенте - образованные, воспитанные, сделавшие себя сами - в меньшинстве. Но я уверен, что это меньшинство будет гонять этих "слонов" по углам очень серьезно.

Би-би-си: На что вообще способна коалиция "Европейская Украина" в Верховной Раде нового созыва?

А.С.: Это очень сложная конструкция. Я бы, конечно, делал ее намного прочнее. Для этого она, возможно, должна была создаваться с меньшим количеством членов. Но это сложная задача, которую интересно будет решать. Ожидания были хуже, чем то, что есть на сегодняшний день. Лично моя задача - вернуть полномочия для местного самоуправления, чтобы была децентрализация в стране. Как раз отсутствие децентрализации и привело к той большой беде, которую мы сейчас имеем на востоке. За последние десять лет более 60% полномочий власть забрала из городов и регионов, сделав очень жесткую централизацию. Получился глиняный колосс, который просто рухнул. Янукович убежал, "революция достоинства", изменения власти - идут очень сложные пертурбации. Плюс оккупация нашей территории со стороны России. Это же война. Историки так и напишут, что мы жили во время первой украинско-русской войны. Очень сложный период.

Би-би-си: Вы говорите о русско-украинской войне, но Россия продолжает отрицать свое участие в конфликте и весомых доказательств этого у мирового сообщества пока также нет.

А.С.: А эти сотни-тысячи россиян в цинковых гробах? Или груз-200, который просто отвозят на территорию России? Это же правда. Слезы русских матерей, которые хоронят своих детей и не могут сказать, где они погибли. Это страшно. Сложная была история, но все-таки большинство украинцев всегда надеялось, что со стороны России будет протянута рука дружбы. А что мы получили? Получили кинжал в спину. Это очень больно. Эта рана будет кровоточить очень и очень долго. Я вообще против войн. Я за то, чтобы был мир. Нынешнее хрупкое равновесие в мире легко нарушить. Россия поставила под сомнение очень серьезные страны. Тот же Будапештский меморандум, который во время передачи Украиной ядерного оружия был подписан Америкой, Англией, Францией. Это страны, которые входят в основу ООН. Получается, что они соврали. Если идти тем же путем и перекраивать мир, будет хаос, который никому не нужен. Мне трудно понять амбиции российского руководства, потому что, в моем понимании, это приведет к большим проблемам в самой России. То, что мы сейчас видим - экономические неурядицы, отток капиталов - только малая часть того, что может ожидать Россию.

Прямо напротив львовской ратуши можно приобрести книги о национализме и Степане Бандере

"У каждой семьи во Львове есть родные или друзья на войне"

Би-би-си: Другая сторона медали - поддержка Украины со стороны западных стран Запада. Многие полагают, что ее недостаточно. На какую вообще помощь может рассчитывать Киев в нынешней ситуации?

А.С.: Я считаю, что Украина должна сделать очень большое "домашнее задание". Помощь Запада не поможет минимизировать коррупцию. Нужны совсем другие принципы, которые должны быть в крови политической системы и руководства. Иногда больше энергии тратится на пиар, чем на реальные действия. К сожалению, за 23 года у нас не было системных реформ в стране, что привело к большим потерям. Будут реформы - будет страна, не будет реформ - будет беда. Сильных уважают, слабых не любят. Украина должна быть сильной страной, тогда будут с удовольствием помогать все. Я не ожидаю чего-то сверхъестественного от Запада. Никто за нас нашу домашнюю работу не сделает.

Би-би-си: Каковы ваши личные политические амбиции? В какой момент вы будете готовы оставить Львов и заняться политикой на государственном уровне?

А.С.: Когда я стал мэром Львова, у меня была цель - построить город, в котором хочется жить. Со временем я понял, что это возможно, если построишь страну, в которой хочется жить. Я строю страну, насколько я могу и умею. Для того, чтобы страна была успешная, нужны правила и нужна политическая культура. У нас сегодня 240 партий. Я считаю, что для страны достаточно максимум пять-семь партий. Надо выстраивать сильную идеологическую партию, передо мной работа на 20-30 лет. Я получал и получаю много предложений, но до следующего года я - мэр Львова. И мне было бы неэтично сегодня уходить в отставку. Что я скажу своим горожанам, которые меня поддержали? Что я соблазнился на другие должности? Тем более, что у меня непростая ситуация в городском совете Львова, где большинство принадлежит политической силе, которая меня, мягко говоря, недолюбливает. Сегодня все настолько быстро меняется, что трудно предугадать, что будет. В такой тяжелой ситуации, в которой мы оказались, каждый должен на своем месте очень хорошо делать свою работу. А какие-то планы, амбиции - это все от лукавого.

Би-би-си: Вы выступаете против управления страной олигархами, но не по этому ли пути идет сейчас украинская власть?

А.С.: Я бы не сказал. Я сегодня не вижу назначений, которые бы лоббировал Коломойский, Тарута, Ахметов или кто-то еще. Мне кажется, что влияние олигархов понемногу угасает. И сейчас очень важно, чтобы все богатые люди, которые уважают страну, честно платили налоги. Если они будут это делать, надприбыли у них начнут угасать. Они предприниматели, они должны создавать новые рабочие места, но соединять власть и бизнес в одно целое - это ни к чему хорошему не приведет.

Би-би-си: Можете ли вы назвать какие-то цифры относительно того, сколько жителей Львова участвовало в Евромайдане и участвует сейчас в событиях на востоке страны?

А.С.: Я скажу проще. Вы не найдете ни одной семьи, представители которой не были активны во время "революции достоинства". И у всех есть родственники, друзья или знакомые, которые сегодня на войне. Западная Украина просто голым нервом чувствует несправедливость. Когда была советская оккупация и в 44-м году была установлена советская власть, сопротивление УПА [Украинской повстанческой армии] длилось еще до 56-го года. Это в крови, поэтому если где-то несправедливость, западная Украина восстает.

В столице западной Украины очень много надписей и вывесок на английском языке

"Те, кто возрождает идеологию фашизма, должны получать жесткое наказание"

Би-би-си: Западную Украину и Львов часто обвиняют в радикальных настроениях. В России многие убеждены, что здесь живут сплошь "бандеровцы" и националисты.

А.С.: А я приглашаю всех, кто это говорит, приехать во Львов на несколько дней, пообщаться с людьми, попить кофе и увидеть, насколько это мирный и хороший город. Здесь живут очень достойные и честные люди. Летом я был на встрече в Харькове, и одна женщина рассказала историю своего отца. Когда закончилась война, он дошел до Берлина и его отправили сверхсрочником на западную Украину. Днем они ходили в военной форме, а вечером им привозили одежду УПА и давали разнарядку - сегодня идете в то село и убиваете учителя, завтра идете в то село и убиваете доктора. Он этого не выдержал и ушел, но всю свою жизнь об этом молчал. Когда это говорю я, это можно воспринять по-другому, но об этом рассказывал русскоязычная жительница Харькова. Мы находим сотни таких подтверждений в архивах. Украинскую историю без брома читать невозможно. Нет ни одной семьи на западе, где бы кто-то не был или расстрелян, или вывезен в Сибирь, или просидел 20 лет в лагерях. Это очень большая рана для нации.

Би-би-си: Но во Львове сегодня есть националистические движения?

А.С.: Наверное, что-то где-то есть, но это в разы меньше, чем, допустим, во Франции, в Италии или России. Да, кто-то прочитал какую-то книжку, что-то у него в голове перевернулось, но в мире много разных людей. Вы же видели результаты президентских выборов [2014 года], на которых представитель еврейского сообщества получает намного больше, чем представители [националистов]. Зарегистрированных [националистических] движений во Львове нет. Все, что противоречит законодательству страны, не имеет права существовать на территории города.

Би-би-си: Где вы, как львовский мэр и политик, видите грань между патриотизмом и национализмом?

А.С.: В моем понимании, патриот и националист - это человек, который любит свою страну, платит налоги, уважает законы. Есть грань, когда мы говорим о нацистах, о фашистах. Да, это преступники. И те, кто сегодня возрождают эту идеологию, должны получать очень жесткое наказание. Но любить свой народ, свою страну - это правильно. Любят французы, поляки, россияне, евреи, украинцы. У нас просто некоторые смыслы как-то, знаете, приукрашивают. Это неправильно.

Би-би-си: К какой идеологии вы тогда относите "Правый сектор"?

А.С.: Это вообще очень сложный вопрос. У нас, во Львове, "Правый сектор" занимается в основном вопросом экологии. Когда мы наводили порядок в одном из наших парков и начали подрезать кусты, они восстали, делали большие пикеты, ходили по горсовету. Это реальность такая. Да, конечно, много ребят из "Правого сектора" сегодня на войне, многих убивают. Они с оружием в руках защищают нашу страну. Это патриотично, это нормально. Если бы не добровольческие батальоны, не простые люди, которые пошли на восток и своей грудью останавливали пули, и если бы не волонтеры, которые помогают армии всем необходимым, была бы конечно, другая ситуация. Если в какой-то партии есть какой-то глупый человек, нельзя по этому глупому человеку выстраивать мнение о политике всего движения. Среди тех партий, которые представлены в парламенте, я ничего критического не вижу. Может, кто-то пробует скипидарчик подливать, но все-равно ничего не выйдет.

Би-би-си: Кто из действующих военнослужащих или дивизий направлен на восток страны из Львова?

А.С.: Конечно, есть и наши десантники, и наши пограничники, и внутренние войска, и милиционеры. Есть много людей, которые пошли добровольцами и которые служат в других подразделениях, но это все официально. Это тысячи и тысячи людей, но называть цифру я не имею права.

Флаги Украины в городе соседствуют с красно-черными стягами "Правого сектора"

"Мы же не варвары, во Львове есть русские школы"

Би-би-си: С недавних пор, после февральских событий, во Львове появились муниципальные патрули. В чем их задача?

А.С.: Они помогают милиции, они смотрят за общественным порядком. Я вообще считаю, что надо возрождать муниципальную милицию, которая должна быть в подчинении городских властей, потому что она должна быть ближе к народу. Государство должно оставлять за собой криминальную милицию и все, что с этим связано. Мы поддерживаем из городского бюджета нашу муниципальную милицию и, в принципе, они очень нужны сегодня. Милиция, хотим мы этого или не хотим, коррумпирована, а они [дружинники] своей честной позицией заставляют ту же милицию работать. Никакой самодеятельности нет. У меня регулярно проходят совещания. Это не военизированное подразделение, у них нет оружия. Их "оружие"- слово и фонарик.

Би-би-си: Русский язык еще может быть признан вторым государственным на Украине в сложившейся ситуации?

А.С.: Какой смысл? Я с вами общаюсь на русском языке, вы меня прекрасно понимаете. В Украине живет очень много русских, евреев, поляков, болгар, людей других национальностей. И как мы будем русский делать [государственным], а польский - нет? Есть один украинский язык, все уважающие себя люди должны его знать. Но в местах компактного проживания надо, конечно, знать те языки, на которых говорит большинство людей. С русским языком я не вижу никаких проблем. Во Львове есть русские школы. Мы же не варвары. Это же не то, что сделали в Крыму, где закрыли все украинские школы. У нас дети нормально ходят в русские школы и занимаются. Проблема языка искусственно создавалась политиками, чтобы потом ее решать и получать дивиденды на выборах. Как на западе, так и на востоке [страны].

Би-би-си: Как вы отнеслись к решению вынести законопроект о статусе русского языка на обсуждение в Верховной Раде сразу после бегства из страны Виктора Януковича?

А.С.: Тот закон, который был вынесен, был вынесен не вовремя. Нельзя было это делать в столь сложное время. Мы после этого во Львове проявили инициативу и в один из дней говорили только на русском языке. Я и свое еженедельное обращение сделал на русском языке для жителей востока, Крыма и так далее. Думаю, если бы этого не было, Россия бы придумала что-то другое, потому что у России были свои цели, свои планы. Она их реализовала, но не в том объеме, в котором хотела. С языками бороться не надо. Просто у нас в стране считалось нормальным, что ты не знаешь украинского языка. Это абсурд и неуважение к украинскому языку как к какому-то второсортному. Украинская власть очень неразумно продвигала украинский язык, зачастую путем провокаций. Это надо делать мягко, с любовью и уважением.

Би-би-си: В этом году в Москве прошли два "Марша мира", первый - против аннексии Крыма, второй - против конфликта в Донбассе. Десятки тысяч россиян вышли на улицы, в том числе с флагами Украины, что многим в стране не понравилось. Как эти шествия восприняли украинцы?

А.С.: Я могу ответить словами Макаревича. Эти люди голым нервом чувствуют несправедливость. Они в один голос говорят: "Россия, ты сошла с ума. Что ты делаешь? С кем ты воюешь? Почему ты посылаешь русских воевать против украинцев? Это абсурд". Приезжал недавно Рубинштейн во Львов, приезжал Бильжо. Им было так больно и так неприятно эти темы обсуждать, потому что у российской и украинской интеллигенции очень много общего, но эта разделительная линия сейчас очень часто проходит через целые семьи. И это страшно, потому что новые технологии надо использовать для развития, чтобы делать людей добрее и умнее, а не злее. Если мы говорим о статусе-кво, надо забрать российские войска с востока и из Крыма. И надо начать новый разговор, с чистого листа. Думаю, этот разговор рано или поздно будет, потому что Россия была, есть и всегда будет соседом Украины. Это на всю жизнь, а с соседями умные люди, как правило, выстраивают хорошие отношения. Глупые - ссорятся.