В ближайшие дни ЕС вновь будет рассматривать греческий вопрос, а комитет кредиторов Украины соберутся на очередную встречу. Директор института экономики РАН Руслан Гринберг в интервью РИА Новости предположил, что ни Греция, ни Украина не объявят дефолта, и объяснил, почему ЕС сделает все, чтобы вытащить их из кризиса. Беседовал Захар Виноградов.

— И Греция и Украина сейчас находятся на пороге дефолта. В чем, по-вашему, сходство и отличие ситуаций в этих странах?

— Общее заключается в том, что обе страны попали в отчаянное положение. Но даже если будет объявлен дефолт, эти страны никуда не денутся, и ничего ужасного с ними не произойдет. Понимаете, есть такой парадокс в финансах: когда вы должны 5 тысяч рублей, то вы у меня в руках. А если вы должны мне 5 миллионов, то я у вас в руках. Мне важно, чтобы вы были здоровы, не заболели и не умерли, чтобы, в конце концов, когда-нибудь отдать долг или даже его часть.

Различия же в том, что Греция, во-первых, намного меньше Украины. Население Греции – 11 миллионов человек, Украины – 47 миллионов. В такой ситуации это имеет значение. Но долг у Греции значительно больше: порядка 300 миллиардов долларов по сравнению с украинским долгом в 67 млрд. При этом положение дел все равно хуже у Украины. И в этом — второе принципиальное отличие.

— Принято считать, что причина надвигающегося на Грецию дефолта – нежелание греков работать …

— Несмотря на все разговоры, "работает – не работает", Греция – это принципиально другая, чем Украина, история. Греция занимает 29 место по индексу человеческого развития. А Украина — 83. А это значит, что и уровень ВВП, и образовательный уровень, и здоровье жителей (их этих трех показателей формируется индекс) в Греции выше и лучше, чем на Украине.

И хотя этот показатель не бесспорный, все же, я считаю, самый объективный. Именно на него обычно ссылаются, когда сравнивают самочувствие разных стран.

Поэтому я и говорю, что, хотя долг Греции выше, чем на Украине, все же Греции будет намного легче справиться со своими проблемами. У Греции совсем другая база, с которой она будет выходить из экономического и финансового коллапса.

— Как вы считаете, выйдет ли Греция из еврозоны?

— Это вопрос больше психологический, политический, чем финансовый. В любом случае, ей придется трудно. Но если она выйдет из еврозоны, экономически ей будет легче, чем если она останется в ней. Если Греция введет драхму – ее можно всегда девальвировать. Это позволит улучшить платежный и торговый баланс страны, экспорт. И тогда, кстати, Греция станет при всех прочих равных суверенной страной, в меньшей степени зависимой от Европейского союза.

— Но при этом она останется членом ЕС?

— Да, она останется членом ЕС, хотя и выйдет из еврозоны. И в результате, так или иначе ей помогут. Независимо от того, будет ли объявлен дефолт, или не будет, Греция все равно получит помощь Евросоюза.

Какие-то условия будут предложены, возможно, в обмен на то, что Греция останется в еврозоне. Скорей всего, я думаю, что Греция останется в еврозоне потому, что это никому не выгодно – Евросоюзу, Германии …

С политической точки зрения выход из еврозоны – это поражение идеи общего пространства. За Грецией могут последовать некоторые другие страны, и это для Евросоюза плохо. А экономически… Об этом мало говорят, но надо понимать, что от введения в ЕС евро как единой валюты для большинства стран выигрывают больше всего немцы. Хотя их считают самими большими благотворителями Евросоюза и еврозоны.

В принципе, это вроде бы так и есть – немцы больше всего вкладываются в экономику Евросоюза. На самом деле единое валютное пространство очень важно для продажи, например, тех же немецких автомобилей. Если страны-члены еврозоны не могут сами самостоятельно девальвировать валюту, то немецкие машины будут продаваться по постоянной устойчивой цене, выгодной немцам. А для того, чтобы они продавались, надо давать деньги тем, кто их покупает, даже если они их не заработали.

— Понятно, потом эти деньги возвращаются в экономику Германии в виде…

— … в виде рабочих мест. А это – главное — рабочие места. Священная корова для западных стран – это занятость. Тогда от этих рабочих мест идут в бюджеты налоги, поступления, расширяется торговля и так далее. Так что, на самом деле, это все выгодно Германии. Поэтому все эти разговоры о том, что греки — бездельники, загорают и ничего не делают, а вся Европа от этого страдает, это, в общем, глупость большая. У Греции есть море, есть туризм, есть оливки, в общем, есть на чем строить свою экономику. Они самостоятельно могут жить вполне нормально.

— Вы говорите, что дефолта в Греции не будет. А что будет?

— Я лично считаю, что без списания долгов Греции не обойтись. И их спишут, полностью или частично — другой разговор, но спишут.

Сейчас многие политики, экономисты в Европе говорят, что это дурной пример для всех стран, которые заняли деньги и не могут их отдать. "Готовься к дефолту — и тебе спишут долги". Поэтому и появился тезис о том, что греки, мол, бездельники и нахлебники. Мол, вот берут бездельники долги, а потом просят, чтобы их списали и после этого могут жить припеваючи.

На самом деле, это тоже все глупости, потому что я вспоминаю пример, о котором мало кто говорит. Польша добилась того, чтобы в 90-ые годы ей списали долги. После чего Польша стала очень успешного развиваться. И сегодня она вообще-то считается чемпионом в Европе по трансформации. И при этом это страна с высокой долей государственного сектора, что обесценивает все заявления по поводу того, что лучший регулятор экономики — свободный рынок.

В случае с Грецией, я считаю, Евросоюзу необходимо списание долгов, смягчение требований и к Греции, и к Украине. А потом надо вести себя приличнее по отношению ко многим странам, которые влезли в долги в результате неправильной общей экономической политики Евросоюза. 
Вопрос в том, что Евросоюз получит взамен списания долгов. И тут опять различие в ситуациях. Например, от Греции в обмен на списание долгов могут потребовать сокращение суверенитета в финансовом секторе.

— Что это значит?

— Это значит, что Греция уже не сможете распоряжаться бюджетом, его придется утверждать в Брюсселе. Здесь очень тонкая штука. Не то, чтобы уже совсем лишить суверенитета, но все больше бюджетных вопросов передавать в Брюссель. В принципе, это будет очень правильно, это и есть единственно правильный шаг: списание долгов, начало финансовой деятельности с чистого листа под контролем Брюсселя. При этом еврочиновники будут внимательно следить за каждой драхмой, чтобы никто не мог увести эти средства в офшоры.

Но этот путь не подходит Украине. Потому что она — не в еврозоне и не в Евросоюзе. У греков, хоть они в большей степени зависят от Брюсселя, чем Украина, все-таки власть – сами греки. А на Украине, я считаю, — безумие. Там начальники не те, кто в Украине, а те, кто находится вне ее. И символ этого безумия – Саакашвили как губернатор Одесской области.

— Понятно, что это имеет отношение к политике президента и опосредовано к финансам, то есть дефолту…

— Я думаю, дефолт на Украине в ЕС никто не допустит. Это бессмысленно. Если, образно говоря, во вторник будет дефолт в Украине, что в среду делать? И что делать самим кредиторам? Украина, конечно, находится в отчаянном положении: плохая экономика, плохой экспорт, производство по отраслям снизилось на 20–30%. Я не берусь даже прогнозировать, что будет с промышленностью, а, следовательно, и с экономикой Украины в ближайшие месяцы. Я знаю только одно, что никому не выгодно объявлять дефолт Украины. Ясно, что там должно быть списание долгов. Скорей всего, оно и будет.

— Возможен ли на Украине средний вариант: без дефолта, но с внешним управлением кредиторов, и одновременно начало реализации госсобственности?

— Я думаю, так и будет. Здесь проблема в чем: есть частные кредиторы, они хотят вернуть долги, а есть кредиторы-государства, это другое дело – ну, списали долг и списали. Никто и не заметит. Частные, понятно, просто так долги не спишут.

Я твердо убежден в том, что без сотрудничества Европейского союза, МВФ и России в отношении проблем Украины, прежде всего проблем финансовых, ничего не будет.

Но тут есть нюанс. Участие этой тройки в делах Украины возможно только при политическом урегулировании. То есть прекращение гражданского конфликта, установление относительного мира, создание политических институтов, обеспечивающих политическую устойчивость страны.