"Исламское государство Ирака и Леванта" - радикальное суннитское движение, возникшее в 2006 году на севере Ирака, громко заявившее о себе полтора года назад захватом Рамади и Мосула, впоследствии перекрестившееся просто в "Исламское государство", запрещенное в России и ряде других стран - превратилось едва ли не в главную головную боль мирового сообщества.

Сознаем ли мы в полной мере, с чем столкнулись?

О природе ИГ, его сильных сторонах и уязвимых местах поговорили руководитель центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН Василий Кузнецов и обозреватель Русской службы Би-би-си Артем Кречетников.

_________________________________________________________________

Би-би-си: ИГИЛ, оно же ИГ, называет себя "государством", но является ли оно таковым?

Василий Кузнецов: Национальное государство может быть реакционным, агрессивным и несвободным, но ИГИЛ - вообще не государство, с какими мы привыкли иметь дело.

В Афганистане при талибах во главе угла находилась религия, но этот режим был формой национального самоопределения пуштунского народа. ИГИЛ - глобальный идеологический проект, не признающий границ и национальностей, оперирующий исключительно понятиями мусульманской уммы и всемирного халифата.

Единственная историческая параллель - ранний большевизм, который тоже ориентировался на "земшарную коммуну", а "отвоеванную", по выражению Ленина, Россию рассматривал как депо мировой революции.

Би-би-си: Сторонники ИГ говорят, что существующие государства не дают им ни справедливости, ни перспективы. Что могут предложить "люди боя"?

Василий Кузнецов: Пока только высокие идеалы, надежду на неопределенное, но светлое будущее, готовность терпеть и чувство локтя.

Идеологический проект хорош для эмоционального подъема и борьбы, но другого инструмента организации повседневной жизни, кроме государства, не придумано.

Как известно, в Советском Союзе государственный прагматизм взял верх над идеологическим романтизмом. Для этого потребовались порядка 10 лет. Возможно, ИГИЛ, столкнувшись с жизненной прозой, пройдет такой путь, но не хотелось бы отпускать ему столько времени.

У ИГИЛ имеются некоторые атрибуты государственности - территория, властная иерархия, административное деление, аналоги министерств. Но я оцениваю его созидательный потенциал очень низко.

Би-би-си: Исходя из сказанного, выходит, что лучший способ борьбы с ИГ - не бороться с ним? Останутся без эмоциональной подзарядки, и либо докажут свою несостоятельность, потеряют сторонников и развалятся, либо эволюционируют во что-нибудь более приличное?

Василий Кузнецов: Такая мысль периодически озвучивается и в России, и на Западе. Но это умозрительная конструкция, потому что невозможно не бороться с силой, которая сегодня проводит экспансию и режет людям головы.

Естественно, надо сочетать военные и невоенные средства, прежде всего, эффективную контрпропаганду и укрепление социальных институтов в странах региона, чтобы у людей не возникало фрустрации, о которой вы говорили.

Би-би-си: Многие видят силу джихадистов в том, что у них есть идея, и предлагают либо срочно сочинить что-нибудь в противовес, либо возродить христианские ценности в том виде, в каком они существовали до Первой мировой войны.

Василий Кузнецов: Невозможно сесть и придумать идеологию, так же как дважды войти в одну реку.

У Запада тоже имеются ключевые ценности, по мнению многих, стоящие того, чтобы за них бороться: свобода, самовыражение и благосостояние.

Но это хорошая концепция для богатых обществ. Если вы живете в трущобах и знаете, что никогда не вырветесь из окружающей реальности, что у вас никогда не будет айфона и айпада, не потому, что вы плохо работаете, а потому что общество так устроено - на ум идут другие идеи.

Исламисты успешно переработали и включили в свой дискурс левую идею социального равенства.

Би-би-си: Заколдованный круг выходит: нищета порождает экстремизм, тот не дает экономике развиваться. Есть точка зрения, что пожар следует тушить деньгами, больше помогать бедным на Ближнем Востоке.

Василий Кузнецов: Многое можно залить деньгами.

Всегда и везде есть люди, которым скучно просто жить. Но в благополучных обществах они не формируют повестку дня. Фанатизм и прочая чепуха если не исчезают, то становятся уделом меньшинства, да и оно больше говорит, чем делает.

Проблема в отсутствии институтов, которые эти деньги будут направлять в нужную сторону. Проще говоря, существующие режимы все или разворуют, или потратят на репрессивный аппарат.

Поддержка Западом "арабской весны" была попыткой получить в ближневосточных столицах более ответственных и честных партнеров.

Есть другая позиция: надо поддерживать режимы, какими бы они ни были, и если помогать, то им. Пусть воруют, зато держат все под контролем.

Би-би-си: Запад пытается опереться на гражданское общество. В России говорят, что эта политика деструктивна, потому что нельзя опираться на пустоту, слой просвещенных горожан исчезающе мал, любая попытка ввести демократию в ближневосточной стране заканчивается торжеством "арабской улицы" и откатом в средневековье.

Василий Кузнецов: Очень распространенная точка зрения - что демократия на Ближнем Востоке невозможна, потому что невозможна никогда.

Ситуация "страшно далеки они от народа" реально существует. Но есть и другие тренды.

Количество неправительственных и волонтерских организаций в арабском мире с 1995 по 2007 год выросло более чем в два раза.

Гражданское общество в Турции уж по крайней мере не менее активно, чем российское. Посмотрите на Тунис. Да и египетский пример лично я не нахожу полностью провальным. Опыт расширения политического участия масс в любом случае даром не проходит.

Нужно работать и с гражданским обществом, и с правительствами, чтобы побуждать их лучше действовать в социальной сфере. Тогда люди не будут искать надежду у ИГИЛ, а завтра это может быть и не ИГИЛ, какие-нибудь другие экстремисты.

Би-би-си: В России, особенно в интернете, можно услышать, что ИГИЛ было умышленно создано Соединенными Штатами ради борьбы с Ираном или еще каких-то недостойных целей.

Василий Кузнецов: Это ерунда. Никто ИГИЛ специально не создавал. Движение изначально было антиамериканским.

Другое дело, что США насадили в Ираке демократию, все выборы стало выигрывать шиитское большинство, сунниты, привыкшие господствовать, естественно, оказались недовольны, и часть из них создала ИГИЛ.

Но говорить в данном случае надо не о злом умысле, а о том, что любые действия иногда приводят к непредвиденным результатам.

Тенденция видеть за всем многоходовые замыслы и кукловодов существует не только в России. Сами себе такие люди кажутся очень проницательными и осведомленными, а на самом деле это упрощение действительности.

Би-би-си: У историков есть точка зрения, что исламский радикализм - неизбежное следствие контакта с западной цивилизацией. Еще участники войн с горцами в XIX веке, включая Михаила Лермонтова, утверждали, что мусульманский Кавказ "спал глубоко", а увидев русских, произвел на свет фанатичный мюридизм.

Василий Кузнецов: Несомненно, это реакция на глобализацию, телевидение, интернет, проявления западного образа жизни, физическое присутствие иностранцев.

Люди, уверенные в том, что им одним ведома высшая истина, вдруг воочию убеждаются, что "неверные" умеют и имеют больше.

Ответить на вызов можно двояко. Возникает движение за модернизацию ислама и традиционного образа жизни. Но обычно больше оказывается тех, кто хочет восторжествовать над "неверными", не в производстве и инновациях, так на поле боя.

Би-би-си: А как вам мнение, что религии и цивилизации, как люди, проходят определенные этапы? Ислам моложе христианства на 600 лет, а что творилось в Европе шесть веков тому назад, известно. Следовательно, остается набраться терпения и надеяться, что придется ждать не так долго.

Василий Кузнецов: Теория модная, но я нахожу ее слабой в научном и философском плане. Прямые параллели между обществом и личностью не доказаны. Если продолжать их, возникает масса вопросов. Почему, например, непрерывно не рождаются новые цивилизации и религии? Ждет ли их всех неизбежная смерть, и что, в таком случае, будет дальше?