Вы возглавляли Экономический совет при премьер-министре. Покинули должность по политическим мотивам?

Совет возглавляет премьер-министр. Я был главой секретариата, это техническая роль. Совет обсуждал вопросы, на заседаниях принимались решения, и кто-то должен был следить за тем, чтобы им следовали. В нашей команде было пять человек. После того, как решение принято, мы передавали его государственным ведомствам и обозначали срок. К назначенному времени госведомства отчитывались секретариату Совета о проделанной работе.

Я ушел, потому что не хотел занимать эту должность при нелегитимном правительстве, утвержденном купленным парламентом. С таким правительством не хочу работать. Не могу сказать, что до него все было в розовом цвете, но у предыдущих правительств была определенная легитимность.

Для чего был создан Совет?

Для улучшения бизнес-климата в стране.

Разве государственные ведомства и министерства не справляются с этой работой?

Чиновники отлично знают, что необходимо делать, но не хотят. Чем сложнее процедура получения разрешительных документов, сертификатов для бизнеса, тем лучше бюрократам. Бумажная волокита — это кормушка чиновника и возможность для взятки. Чиновник всегда делает так, чтобы ему было комфортно, чтобы под него подстраивались. Чем легче бизнесу, тем бюрократу приходится больше  работать: например, налоговику вместо того, чтобы запросить документы у таможни, у которой есть вся необходимая информация об импорте и экспорте, легче запросить эти данные у бизнесмена, которому все равно требуется получить их у таможни.

Очень часто новые правила вводятся только для введения новых разрешительных документов, создания новых схем или для того, чтобы застолбить рынки за своими людьми. Если бы чиновники честно выполняли свою работу, не было бы необходимости в таких проектах, как Совет, финансируемый ЕБРР, так как ведомства сами занимались бы точечными реформами, которые мы продвигали.

Совет продолжает работу?

Не знаю. Не видел никаких результатов или даже инициатив. Есть какие-то рабочие группы. Нет результатов — нет работы, есть только пиар и видимость работы.

Как отреагировали представители ЕБРР на ваш уход?

Надеюсь, с пониманием. Я обожал эту работу. Мне был интересен каждый день и у нас получалось.

Никто из вас не состоял в партиях?

Если и состоял, то это не сказывалось на работе. Совет был полностью аполитичен и нас одинаково не любили ни те, ни другие, ни третьи, потому что, как нам говорили, мы «лезли не в свое дело».

Совет — это консультационный или контролирующий орган?

Консультационный. За одним столом сидели доноры, представители правительства и бизнес-сообщества.

Если чиновники не выполняли ваши решения, принимались меры?

В принципе, нет. Административные меры мы не имели права применять, но активно работали со СМИ, и благодаря поддержке журналистов удалось внедрить несколько предложений. Например, мы впервые разместили в открытом доступе данные об учредителях всех молдавских компаний. Без поддержки гражданского общества, доноров и журналистов нам бы это не удалось. Кстати, Павел Филип, занимавший тогда пост министра информационных технологий, не захотел нас поддержать. Это говорит о многом: мне тогда стало ясно, как господин Филип понимает «транспарентность и открытость».

Данные представлены единым массивом в еxcel-файле. Журналисты благодарны за эту информацию, но отмечают, что с ней не очень удобно работать.

В Молдове так быстро все меняется, что мы боялись, что решение отменят, если будем тянуть, разрабатывая дизайн, софт и т. д. Или правительство отправят в отставку, или еще что-то произойдет. Поэтому хотели как можно быстрее опубликовать данные на портале правительства date.gov.md в том виде, как есть, а лишь потом собирались думать о дизайне. Благодаря этому решению Молдова заняла третье место в мировом рейтинге Всемирного банка Open Corporates («Открытые корпорации»), уступив только Дании и Великобритании. И это было сделано не благодаря некоторым госучреждением, а вопреки им.

Вы были экономическим советником при премьер-министре?

Это слух, который, по понятным мне причинам, продвигают определенные СМИ. До работы в Совете у меня были контракты по консалтингу с UNDP. До этого работал в канцелярии правительства, но советником премьер-министра не был. Помогал, но титула советника, который мне пытаются приписать в последнее время, не было.

Кого из премьеров вы консультировали?

Четырех премьеров: Влада Филата, Юрие Лянкэ, Кирилла Габурича и Валериу Стрельца.

Назовите самые ощутимые достижения работы Совета.

Ежегодно наши преобразования экономят молдавским бизнесменам около 90 млн. леев в год и почти 64 тысяч рабочих дней. Надеюсь, их не «демонтируют», потому что уже ходят слухи, что от некоторых преобразований новое правительство собирается отказаться.

Как удалось сэкономить бизнесменам такие деньги?

Мы убрали некоторые бюрократические преграды и сократили сроки получения документов и разрешений на 64 тысячи рабочих дней.

Речь идет о сокращении времени выдачи документов?

Нет, речь идет о времени, которое бизнесменам не нужно тратить в бесконечных очередях. Уверяю вас, это скромные подсчеты. Промолчу про общий размер взяток, которые бизнесмены больше не платят. Но это вершина айсберга. Есть еще много схем, бизнесмены платят взятки по другим процедурам, поэтому результаты наших усилий очень скромные.

Чиновники препятствовали вашим реформам?

Очень часто и независимо от партии, под которой было учреждение. Но самое главное достижение, на мой взгляд, это то, что нам удалось построить хрупкие доверительные отношения с бизнесменами и бизнес-ассоциациями. Поначалу они скептически относились к Совету, но шаг за шагом мы убедили их в открытости и серьезности намерений, и они стали с нами делиться своими проблемами. Приходилось ввязываться в драки от их имени. Никто лучше бизнесменов, которые проходят все круги ада, знают о бюрократии. Реформами для бизнеса у нас занимаются консультанты и чиновники, которые понятия не имеют, что значит «делать бизнес в Молдове». Они и дня им не занимались - окончили университеты, устроились на госслужбу и годами не выходят из своих кабинетов.

Вы тоже не занимались бизнесом.

Нет, не занимался, но наша команда хотя бы прислушивалась к бизнесу. Да, вы правы. До этого я работал в области международного консалтинга: в «Helsinki Consulting Group» в Финляндии, «Human Dynamics — Public Sector Consulting» в Австрии, в Румынии, в Латвии.

Какова судьба инициативы Совета по отмене печатей?

Парламент «зарубил» проект. Мы хотели исключить обязательное использование печатей экономическими агентами, но парламент не проголосовал за это. Сейчас, насколько мне известно, процесс возобновился, но за это время из бизнеса только на печати «высосали» 10 млн. леев —  так мы оценивали примерный годовой доход от продажи печатей. Поэтому важно не только делать, но делать быстро, чтобы люди не теряли деньги.

Зато нам удалось упростить процедуру регистрации компаний. Раньше предпринимателю для регистрации необходимо было совершить визиты в пять инстанций: налоговую, НКСС, НКМС, НБС и в Регистрационную Палату. Теперь достаточно посетить Регистрационную палату. Надеюсь, упрощенная схема все еще работает.

В отчете Doing Busness-2016 по критерию «создание предприятия» Молдова поднялась с 35 на 26 строчку в рейтинге. По остальным критериям республика ухудшила позиции. Также мы разработали концепцию, которая предполагала объединить в одном формате всю отчетность предприятий — статистическую, финансовую, налоговую.

Совет намеревался упростить и процедуру возврата НДС.

Нас не захотели поддержать.

Вас не останавливало то, что инициативы никто не поддерживал?

Мы одновременно работали в разных направлениях, стреляли в разные стороны. Где-то получалось достичь цели, где-то нет, но мы быстро двигались и достигали хоть каких-то результатов. Если долго думать и на чем-то зацикливаться, ничего не сделаешь, кроме плана действий и стратегии. Посмотрите на нынешнее правительство. За четыре месяца - ни одной победы, ни одной инициативы Экономического совета. И познакомьтесь с нашей активностью в прошлом году. И это в условиях нестабильности: за год было пять премьеров, если считать технических исполняющих обязанности премьера.

Возвращаясь к победам. Совет пытался упростить процедуру выдачи фитосанитарных и ветеринарных сертификатов для экспорта продукции. Какова судьба проекта?

На начальном этапе проект работал, и нам удалось упростить процедуру, но сейчас, насколько мне известно, все стало по-старому.

Кто отменил изменение?

Национальное агентство по безопасности пищевых продуктов (ANSA). Но это уже не наши проблемы. Если всегда будем ходить по кругу, реформ в Молдове не будет. Как только меняется власть, меняется все. В прошлом году мы упростили процедуру растаможивания товаров. Раньше для экспорта необходимо было получить девять документов, а для импорта — одиннадцать. После введения наших изменений для экспорта и импорта нужно всего три документа. С этой точки зрения ситуация лучше, чем в Эстонии и Грузии, но, конечно, есть много работы.

Для борьбы с коррупцией большие надежды возлагали на проект «Электронное правительство» (E-Guvernare»). Вы работали с этим проектом? Чем меньше бизнес общается с чиновниками, тем меньше он платит взяток.

Да, мы работали с Электронным правительством над проектами, которые касались бизнеса. Например, совместно продвигали реформу госконтроля.

Как после всех нововведений  к вам относились чиновники?

Не думаю, что они нас любили. Некоторые даже обижались, как будто мы хозяйничали в их угодьях или делали это для себя.

Почему намерения почти всех крупных инвесторов, которые хотят выйти на молдавский рынок, заканчиваются ничем? Почему, например, Leoni AG после трех лет переговоров отказался от инвестиций в Молдову?

Вопросами инвестиций и привлечением инвесторов занималась другая команда, которую финансировало немецкое правительство. На мой взгляд, честные и чистые инвесторы обходили, обходят и будут обходить Молдову стороной, пока в республике они не получат гарантий. Пока у нас в стране не будут проводить реальные реформы для улучшения бизнес-климата, инвесторы будут сторониться нашей страны. Цивилизованным предпринимателям не нравятся банановые республики, где нет ни суда, ни закона.

Готов признать, что наша команда не проводила радикальных реформ. Мы могли бы добиться большего. Но мы не были ни министерством, ни госучреждением - просто неофициальная команда. Если министерство не хочет, создай вокруг каждого министерства или премьера хоть десять Советов, ничего не изменится.

Прислушивались ли премьеры к вашим советам?

Да.

А бывало ли так, что они говорили: «Ребята, давайте не будем заходить так далеко».

Бывало, что они говорили, что у нас ничего не получится. А мы говорили, что все равно попробуем.

Почему не получится?

По политическим мотивам. Вы напомнили мне про НДС. Уверен, все могло получиться, но нас не поддержали.

Почему бы новому правительству не вернуться к этому вопросу?

Не вернутся. Потому что это для кого-то слишком прибыльно. Но давайте посмотрим.

В чем интерес?

Чем сложнее и запутаннее процедура возврата НДС, тем выгоднее чиновникам.

Чтобы получить НДС из бюджета, бизнес отдает часть денег чиновникам?

Думаю, да. Не исключаю такой вариант. Об этом нам не раз говорили предприниматели. Не знаю, какой процент. А чему вы удивляетесь? Та же история с фитосанитарными документами. Условно «свои» могут получить документы за полчаса, а «чужие» — за месяц.

К тому времени яблоки сгниют.

Так и происходит, зато у «своих» бизнес идет как по маслу. В этом состоит смысл нашей бюрократии. Это сито, через которое проходят «свои», а чужаков блокируют. А должно быть равенство — абсолютно равные и понятные всем условия.

Как стать «своим»?

Отстегивайте нужной партии, подкармливаете нужных чиновников и т. д.

Можете дать оценку правительству Филипа?

Официально правительство Филипа, имея все рычаги власти, за четыре месяца не сделало ничего, кроме мелкого пиара и популизма. Новое правительство «забыло» о многих инициативах, которые мы предложили.

Какое будущее ждет Молдову?

В Молдове есть небольшая, но очень хорошо организованная группа людей, которая заинтересована в сохранении статус-кво. Если они останутся у власти, будут много лет твердить, что Молдова не движется с места, так как проблема в нас, а не в них. Нам необходимо изменить ментальность, нужно, чтобы сменилось несколько поколений, чтобы начались реальные изменения — ведь это они нам говорят, вместо того, чтобы бороться за эти изменения. Из-за этой группы людей ситуация не изменится еще долгие годы. Они не любят страну, ее граждан. Два миллиона жителей Молдовы работают всю жизнь, чтобы этой группе людей было хорошо. Мы стали ее заложниками. Но я уверен, что Молдову можно изменить за короткий промежуток времени. За три года перевернуть вверх дном, как Грузию или страны Прибалтики, и добиться успеха. Главное, чтобы страной управляли люди, которые ее любят и хотят перемен.

Разве альтернатива существующей власти, придя к власти, не может стать такой же?

Не исключаю такого поворота событий. Такое уже бывало в истории независимой Молдовы, но это не значит, что мы должны сидеть, сложа руки. Тогда нужно раз за разом бороться против власти, пока не произойдут перемены, пока люди не поймут, что раз пришел к власти — будь добр, работай для народа, а не на себя. Каждый день нахождения у руля государства нечестной власти — шаг назад.

Согласны ли вы с утверждением Монтескье, который сказал, что каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает.

Нет, мы достойны намного большего. Это правительство сформировалось благодаря купленным и украденным голосам парламента. Мы за него не голосовали, поэтому утверждение Монтескье здесь неуместно.

Приведите пример одной из «забытых» инициатив.

Мы, например, предложили, чтобы сотрудники компаний сами выбирали коммерческие банки, на карты которых они хотели бы получать зарплату. Это бы реанимировало здоровую конкуренцию между банками и дало гражданам выбор. Кроме этого планировали упростить процедуру закрытия предприятий. Иногда на это требуется до двух лет. Это большая преграда, которая останавливает бизнесмена открывать компанию, чтобы попробовать другую идею. Если два года закрывать компанию, у вас больше никогда не возникнет  желания вновь что-то открыть. Есть много инициатив, которые отложили в долгий ящик.

Есть ли у Молдовы возможность стать реально цветущей и безбедной?

Да, я в это верю. Есть немало примеров небольших стран, не имеющих природных ресурсов и добившихся нормального уровня жизни для своих граждан. Для того чтобы нам стать безбедными, необходимо избавиться от коррупции. У нас рынки монополизированы и заточены под нужных людей. Чиновничий класс деградирует. Чиновники, которые приходят в госаппарат либо не могут смириться с происходящим и уходят, либо встраиваются в схемы. Хорошие люди есть, но их мало…

Много говорят о том, что нам необходимо омолодить госаппарат.

Молодежь иной раз более наглая и беспринципная, чем люди постарше. По тому, что своими глазами видел в госаппарате, скажу, что добрые намерения не зависят от возраста.

Как перестроить чиновничий аппарат?

Уволить и набрать новых чиновников. Если не будет изменений, снова уволить и так, пока чиновники не будут работать для людей. Среди чиновников встречаются честные и порядочные люди. Нужно просеять и оставить только достойных, а также сделать все возможное, чтобы финансовые операции и государство было прозрачным. Попытайтесь в Эстонии вытащить из кармана наличными 10 тысяч евро, чтобы дать задаток за квартиру или автомобиль. Завтра вам обязательно зададут вопросы.

Вы хотите, чтобы в Молдове все процессы были максимально прозрачными?

Слишком прозрачно не бывает. Я фанат открытости.