— Почему вы вернулись в политику?

— Все эти годы меня долбил народ. Я же читаю лекции, и в каждом зале задавался вопрос: когда вернетесь? А я отвечала: а некуда! Некуда по одной простой причине — все демократические традиционные партии я прошла. Я знаю, что такое «Яблоко», ПАРНАС, я знаю прекрасно Гудкова…

— Хотели чего-то нетрадиционного?

— Я просто поняла, что традиционные партии меня больше не вставляют. Поняла, что за изменения политического режима придется бороться еще как минимум лет пятьдесят. Но у меня нет на это времени. Я не настолько молода.

— За что тогда бороться?

— Бороться в России в качестве компромисса можно за то, чтобы вырос в условиях трудностей и беспредельных вызовов средний класс и малый бизнес. Это можно делать здесь и сейчас, что я и планирую. Это делали и делают в Китае, Сингапуре и так далее. Когда я была в СПС, я провела вмененный налог, упрощенный налог, закон о некоммерческих организациях, мы сделали плоскую шкалу налогообложения и вообще много чего хорошего, что потом после нашего с «Яблоком» исчезновения из парламента было частично уничтожено.

— Так в чем сейчас состоит либеральная идея для России?

— Пожалуй, частично ее представляет «Яблоко». И мы с ними не боремся, «Партия Роста» ничего у «Яблока» не отнимает. Знаете почему? Мы — про бизнес. И он, малый и средний бизнес, — очень неприятная для демократов тема. Малый и средний бизнес шепотом возмущается (ситуацией в стране), но при этом всегда сильно рискует деньгами. Поэтому он довольно консервативен. С одной стороны, им хочется изменений, с другой — на баррикады никто не лезет. Ну вот на Болотной собрались раза три и успокоились, даже испугались. А бизнес у них сейчас летит в пропасть! И таким людям нужно сейчас что-то вроде Союза правых сил. С одной стороны, не такая жесткая радикальная оппозиция власти, а с другой — возможность вести с властью диалог, чтобы пробивать другую среду и изменения в системе.

— А как, по-вашему, возможны перемены в экономике без изменения политического устройства?

— Я сказала: это сумасшедший вызов! Мы не против изменения политических институтов! Но это для нас не главное. Для этого есть «Яблоко» и ПАРНАС, которые друг у друга благополучно отнимают голоса. И вот почему они не вместе? Почему Касьянов, Навальный, Яшин и «Яблоко» не могут объединиться в реальную демократическую силу?

— Всем интересно, почему.

— В общем, не хочу я во время предвыборной кампании никого из них поливать грязью. У меня табу на своих.

— Если считаете их своими, почему вы тогда не вместе?

— Я поддерживаю Гудкова, и благодаря в том числе моим усилиям Потапенко мы убрали из округа (член «Партии Роста», планировал выдвигаться в Тушинском одномандатном округе, соперничая с Геннадием Онищенко и Дмитрием Гудковым. — П. К.).

— Ирина Мацуовна, все-таки вы не ответили, почему сами не вступили в оппозицию?

— Я сказала вам — я не верю в этот проект! Он длинный и профессиональный. Это нужно всю жизнь, непонятно как зарабатывая и живя на грантах, делать дело. На что живет сегодня оппозиция — на гранты!

— На какие?

— Не знаю!

— Зачем тогда говорите? Слово «гранты», вы же понимаете, какую имеет сегодня коннотацию.

— Да, и позитивную имеет. Навальный пару раз попробовал — в результате дело ему пришили. Я же человек из бизнеса. Я зарабатываю мастер-классами, у меня очень дорогие мастер-классы, народ идет ко мне, билет недешевый, но каждый раз в зал приходят больше пятисот человек.

«Власть не кормит средний класс, а посылает его на три буквы»

Фото: Евгений Фельдман / «Новая»

— О чем рассказываете?

— Это бизнес-мастер-классы, про лидерство в эпоху турбулентности и хаоса, тимбилдинг, стартапы, искусство общения, коммуникации… В общем, все мои приемы, которые я использую и в бизнесе, и в политике, и будучи фрилансером. Главная тема — как быть независимым, оставаясь в стране и не продавая себя, и зарабатывать деньги, быть успешным. Чем я и занимаюсь.

— Но разве можно назвать «Партию Роста», в которую вы вступили, независимой? Она же ручная.

— Ну конечно! А кто против? Я согласна!

— И вам не западло, Ирина Мацуовна?

— Мне и в СПС состоять было не западло, когда его возглавляли члены правительства Чубайс и Гайдар.

— Но Чубайс и Гайдар не давили демократию. Те времена вообще кажутся сегодня исключительно свободными.

— Не были они такие уж свободные. Вспомните про посадку Ходорковского, например… Да, оппозиция была всегда, все это время, и что в итоге — стало лучше с демократией? Может, надо уже признать: что-то не работает? Уже сколько лет у нас есть «Яблоко», ПАРНАС, Навальный, борьба с коррупцией, но почему результат противоположный? Значит, нет самостоятельного народа, который имеет средства, чтобы определять свою гражданскую позицию. Нет среднего класса! Я Путину говорила открыто: 15% населения России критикуют вас, но они создают рабочие места! И теперь я чувствую, что лодка развернулась, и этот процесс надо подхватывать.

— В каком смысле развернулась?

— Путин вернулся к экономике. В повестке возник вопрос: откуда брать деньги, которые почти кончились. Развернулась борьба между группами Титова и Кудрина, появились снова диалог, дискуссии, опять стали обсуждать, спорить. Где взять деньги — самый острый вопрос, потому что резервов нет, а традиционные источники для роста отсутствуют. Наверху это поняли, когда прижало.

— Вы говорите, что надо бороться не с властью, а с застоем, но разве его вызвала не нынешняя власть?

— Не будет Путина, будет кто-то другой. Не в нем же дело. Все самое ужасное, что произошло при Владимире Путине, было фундаментально заложено еще при Ельцине. Олигархи возникли при Ельцине, залоговые аукционы при Ельцине, Березовский и подтасованные выборы в 1996 году — все это было уже тогда.

— Но вы тоже поддержали Ельцина в 96-м году и были во власти при нем.

— Поддержала, была — и что? Или вы хотите сейчас психоанализом заняться?

— Просто вы сказали, что самое ужасное было заложено при нем.

— И самое хорошее — тоже! Вы поймите другое, в России и при Ельцине, и при Путине власть всегда считала своей опорой крупняк. А на малый бизнес им было начхать. Поэтому мы пришли к тому, что у нас нет конкуренции, нет рабочих мест и самозанятости, доходы падают. И это надо менять. Вся программа Титова построена сегодня на поддержке малого и среднего бизнеса, поэтому и я пошла к нему: мы можем добиться конкретного результата.

«Путин сейчас решил идти не так жестко, но все-таки по пути Сингапура»

Фото: Евгений Фельдман / «Новая»

— И когда мы его увидим?

— Если правительство примет нашу программу за приоритет, то результат будет через два-три месяца. Мы увидим, что средний класс начнет оживать.

— Вы говорите про средний класс, людей от бизнеса, но вам не кажется, что средний класс в России вообще не имеет к бизнесу никакого отношения? Что те, кого называют средним классом, — это чиновники?

— Конечно, есть такое. Меня это дико раздражает. Им плевать на налоги, на низкую арендную ставку, но им нужна защита собственности…

— Так, может, вы не за те голоса боретесь?

— Нет, за те. Защита частной собственности — этим пусть занимается «Яблоко» и ПАРНАС. И будут молодцы. Если закон работает для всех — то и защищены все, а если живем по понятиям, как сейчас, — то ничего не предсказуемо… Кстати, вот пошли сейчас посадки самых доверенных людей в СК, в таможне. Путин, думаю, сейчас решил действовать не так жестко, но все-таки по пути Сингапура. Хочет убрать коррупцию, посадив трех близких друзей.

— И кого из друзей он посадил?

— Друзей пока не посадил, но приближенных уже начал. Потому что зарвались все и считают, что безнаказанно проскочат. Посмотрим, что дальше будет.

— Говорят, что-то вроде андроповского периода.

— Нет. Андропов, Брежнев — это все продукты централизованной коммунистической системы. А Владимиру Путину нравится рынок, Берлускони, нефть-газ, зарабатывание денег, он любит всякие проекты. У него в голове госкапитализм — когда есть рынок, но все в руках государства.

— Поэтому вы считаете, что с ним можно двигаться к светлым целям?

— Только не в союзе, а в диалоге с ним. Можно двигать его куда-то чуть-чуть, но только в плане экономики. Потому что в политической области ничего не добьешься.

— Почему?

— Ну потому, что он выстраивает такую модель власти, при которой нет независимых граждан.

— Вы сказали, что если правительство примет вашу программу, то через два-три месяца у нас уже все изменится.

— Нет, Путин меняться не будет, но будет менять ситуация. И лет за десять—пятнадцать вырастет независимый бизнес с самостоятельным мышлением.

«Лучше и проще, если мы заплатим Украине контрибуцию»

Фото: Евгений Фельдман / «Новая»

— Кто вам близок из современных экономистов, не участвующих в кампании?

— Конечно, Греф. В чем-то и Кудрин, он во многом прав, но он против денежного смягчения. Он за сокращение расходов, а это значит — надо увеличивать налоги, сокращать немножко социальные расходы. Но я за Кудрина в том плане, что нужно сокращать военный бюджет, который вырос на 50%, и мы тратим деньги на бесконечную войну. Но вот с Грефом я согласна полностью: без изменений в системе госуправления, менеджмента крупных компаний — вообще в России ничего сделать нельзя.

— Что вы думаете о деприватизации?

— Если вы имеете в виду идею Яв­лин­ского, то я в нее не верю. Элиты взбунтуются. А если очень хочется справед­ливость навести, ну пусть те, кто дешево получил собственность в результате залоговых аукционов, единоразово заплатят в социальный фонд некий взнос — если уж так остро нужны деньги. Но надо уже понять, что нам с вами нужно создавать в стране конкуренцию. А не заниматься вот этой гульбой вокруг частной собственности, которая только расшатывает веру людей в рынок. Нужно переводить госкорпорации в частный сектор и устроить внутри страны жесткую конкуренцию.

— Хоть вы и в ручной партии Кремля, ваше мнение по Крыму осталось прежним?

— Да, это была аннексия, несмотря на референдум. Он был проведен в ситуации конфликта, а не в нормальных условиях. Поэтому я, с одной стороны, согласна с Явлинским в том, что нам нужен повторный легитимный референдум. Но с другой — если, по Григорию Алексеевичу, повторить референдум, даже без единого нашего вежливого солдата, даже с ОБСЕ, то это все равно ни к чему не приведет. Потому что Украина все равно будет против, даже если подавляющее большинство проголосует за Россию. В итоге мы можем получить новое военное обострение между нашими странами, а это уже будет катастрофа. Ну сколько можно воевать? Жалко и Украину, и Россию. Все нуждаются в мире. Поэтому я считаю, что лучше и проще нам заплатить Украине контрибуцию.

— Вы представляете, сколько может попросить Украина? Где деньги-то взять?

— Я вас умоляю, Павел, в России такой уровень коррупции, что если они [коррупционеры] захотят, а если их еще и качнут, — то скинутся, и всем на все хватит! Ради мира и чтобы все процветали, пусть победит дума о людях. Я говорила еще на прямой линии с Путиным, что не надо идти на Украину, за что меня облаяли все радикальные патриоты. Я всегда говорила, что не надо было лезть и в Грузию. А будучи оранжисткой, я говорила и Ющенко, и Тимошенко еще в середине двухтысячных, что им нужно быстро и аккуратно перейти к федеративному устройству!

— Но федерализация поможет Москве держать Украину под контролем. Зачем это Киеву?

— Сейчас они, конечно, уже на это не пойдут. Но я предлагала федерализацию, когда Украина смогла бы нормально пережить этот процесс, когда оранжевые победили. Если бы они целенаправленно тогда работали на страну, то смогли бы избежать нынешнего конфликта. Но страна в итоге, как и Россия, погрязла в коррупции; элиты, Ющенко и Тимошенко погрязли в дрязгах, и тогда, и сейчас бьются наотмашь. Ситуация патовая. Они просто повторяют нашу историю, то, что уже было у нас. Хотя они, конечно, — другая страна, свободная и веселая, а мы рабы и не можем себя сравнивать с Украиной.

— Почему? В чем отличия, если коррупция та же, проблемы — общие…

— Категорически не согласна. Менталитет, история, масштабы, ресурсы — все разное у нас. Да, была общая совковая история, да — коррупция. Но у них близость к европейским границам, пассионарная нация, всегда какая-то игра в альтернативу. Олигархи у них всегда так бьются друг с другом, что просто невозможна такая ситуация, как у нас, когда все легли перед одним человеком.

— И вот легли даже вы с «Партией Роста».

— А при чем здесь я и партия? Ни я, ни Титов — мы не олигархи. У нас — малый бизнес!

— Просто многим обидно, что хорошие люди из оппозиции пришли и нагнулись перед властью.

— А кто вам сказал, что нагнулись?

«Россия никогда не была страной черного и белого, она всегда — Византия»

Фото: Евгений Фельдман / «Новая»

— А как еще это назвать? Даже в вашем партийном фейсбуке через раз выкладывают фоточки с президентом.

— Было только несколько постов в связи со встречей Титова с Путиным, и все. Я слежу за интернетом, и не надо вешать! Чего вы мне вешаете? Я работаю в Совете при президенте, но это же не значит, что я легла ниц перед ним! Если вы хотите, чтобы политик рвал и метал, то у вас есть для этого Навальный, Яшин. У каждого своя функция, а я рвать и метать не буду, я человек восточный. Я люблю добиваться результата, а не рисковать жизнями людей вокруг непонятно ради чего, когда люди еще не доросли. Только 0,5% [доросли] у нас. Значит, надо фундаментально менять что-то, чтобы люди начали верить в себя, а не в чиновника и государство. Надо учить людей жить самостоятельно.

— Вы следите за делом Немцова?

— Ой, да я не верю, что оно чем-то нормальным закончится! Это все, забыли… Ну посадят там этих чеченцев, и что?

— Как понять — «все, забыли»? Забыть и простить?

— Нет, конечно. Но я не верю в нормальное правосудие в отношении этого убийства. Политковскую убили, Старовойтову убили, по 15—20 лет эти дела расследуют и где результат? Ничего невозможно сделать [для раскрытия этих преступлений] без изменения политического строя.

— Вы общаетесь с бывшими соратниками по СПС?

— С кем-то — да. С Чубайсом и Кириенко — нет, я для них слишком оппозиционна… Никиту [Белых] закрыли. Но вот Борис Надеждин, близкий друг Немцова, сейчас тоже в «Партии Роста».

— Тот, который хотел участвовать в праймериз «Единой России»?

— Боря искал и нашел свою середину. Все сложно у нас, а где бывает просто? Знаете, в чем проблема демократов — они всегда делят все и всех на черное и белое, полностью копируя Кремль, у которого тоже есть свои, а есть чужие. Делят по высказываниям, по идеям. Но, ребята, мы так с вами проиграем Россию. Она никогда не была страной черного и белого, она всегда — Византия, очень сложная система. Поэтому или мы вырастаем в политиков, или хотя бы не мучаем и даем им дорогу. Или сидим на диванах и рефлексируем со своими демократическими ценностями и ненавидим весь мир. Но это называется — неудачники.

— А удачники — это которые хотят прижиться любой ценой?

— Нет, это те, которые добиваются результата. Вы не волнуйтесь, у меня есть чем отчитаться. Вы просто этим пользуетесь, как будто вам на тарелке принесли, и даже не замечаете. Хотя ничего этого не было раньше, не было даже частной собственности на землю, которую протолкнул СПС. Вы просто историю забыли, вы молодой, а почитайте, какие законы были до 1999 года.

— Вот и вы уже оглядываетесь в прошлое.

— Да пожалуйста, прорывайтесь вперед! Но вы же при этом уничтожаете наотмашь тех, кто вас тащил. Так не прорываются вперед, так идут назад. В агрессии вы никуда не дойдете, запомните это.