Ровно 25 лет назад, 19 августа 1991 года, советские люди проснулись под звуки «Лебединого озера» и новость о том, что президент СССР Михаил Горбачев не может выполнять свои обязанности, а вся власть в стране переходит к Государственному комитету по чрезвычайному положению.

Начавшийся столь драматично государственный переворот закончился полным поражением путчистов, возвращением Горбачева в Кремль, запретом КПСС, а еще через несколько месяцев развалом Советского Союза.

Исторические события августа 1991 года, по всеобщему мнению, определили ход всей последующей постсоветской истории и стали предметом бесчисленного количества книг, фильмов и исторических исследований. На сайте Русской службы Би-би-си создан специальный раздел, посвященных воспоминаниям и анализу событий тех дней.

В специальном выпуске «Пятого этажа» ведущий программы Александр Кан беседует с двумя британскими журналистами, которые работали в Москве в августе 1991 года и были непосредственными свидетелями исторических событий. Мэри Дежевски тогда была корреспондентом газеты Times, в настоящее время она колумнист газет Guardian и Independent. Тим Хьюэлл был и остается корреспондентом Би-би-си, и все три дня путча он провел в Белом доме.

Александр Кан: Давайте вспомним 19 августа 1991 года. Я думаю, что это одно из тех событий, которое каждый человек помнит прекрасно, когда оно случилось. Каждый может рассказать, где он был, что он делал в тот момент, когда он узнал об этом путче. Давайте вспомним, Мэри, давайте начнем с вас.

Мэри Дежевски: Я вспоминаю, как будто это было вчера: очень интересно в самом начале. Я вообще спала, меня разбудили австралийские СМИ, потому что в Австралии уже…

— Разница во времени.

М. Д.: Да, разница. Говорит, мы понимаем, что что-то случилось в Москве, можно проверить? Я включила телевизор и вот, как вы уже объяснили, здесь — «Лебединое озеро» и текст путчистов. Это — самое начало, а потом через час я смотрела в окно (у нас квартира была на Кутузовском проспекте), и вот — смешное почти зрелище: здесь были танки на Кутузовском проспекте, но все еще автобусы, трамваи.

— Нормальное утро.

М. Д.: Нормальный понедельник.

Тим Хьюэлл: Я просто хочу добавить, что меня тоже разбудили с крепкого-крепкого сна, конечно, не танк. Мы — круглосуточная станция. Это значит, что и тогда всю ночь дежурили редакторы, следили за новостями. Я ни за чем не следил тогда, я спал. Просто интересна была формулировка вопроса, когда меня разбудили. Редактор звонит.

— Вам позвонили из Лондона?

Т. Х.: Из Лондона. Я, конечно, ничего не знаю. Спрашивает, правда ли, что Горбачев нездоров, были разве указания на плохое состояние его здоровья? Я сразу же спрашиваю, почему вы именно об этом спрашиваете? Только тогда они говорили, как будто я должен был уже знать об объявлении ГКЧП. Я сразу же, конечно, понял, даже до того, как включил телевизор и видел классическую музыку, я понял, что путч. Немножко был поражен наивностью вопроса редактора. Именно, как говорит Мэри, я тогда сразу же должен был поехать на работу. Я жил в другом конце Москвы, на Ленинградском проспекте жил. В этом направлении не было никаких танков. Я действительно удивился: еду-еду на работу по проспекту, я знаю уже, что путч, а разве эти люди не знают, что путч? Жизнь — как всегда, жизнь нормальная. Понедельник, люди едут на работу, вроде бы — ничего. Как странно.

— Действительно, ощущение того, что вроде бы, с одной стороны, происходит что-то невероятно страшное, с другой стороны, жизнь продолжается для большинства людей. Судя по тому, что, как вы говорите, многие люди действительно не воспринимали это как экстраординарное событие. Как вы восприняли это? Вы узнали новость, вы поняли, что происходит, вы проснулись, вы поняли, что по сути дела в стране происходит государственный переворот. Какие были ощущения: что это такое — конец перестройки, возвращение диктатуры чуть ли не сталинской? Какие мысли были у вас, Мэри?

М. Д.: В самом начале у меня мысли были совсем практические: будут ли проверки на улицах, будет ли возможно пользоваться машиной на улицах Москвы, будет ли цензура, можно ли будет переслать свои статьи в Лондон? Надо иметь в виду, что это было до интернета — почти. У нас был телекс, компьютер, но все это было очень медленно, очень сложно, очень примитивно. Так что первое — это было практическое, а следующее — была огромная тревога, потому что мы не знали, как это будет, как все выйдет. Всегда из Лондона огромный вопрос, почти единственный вопрос был: «Ну, путчистам удастся или нет?» Как знать? Была огромная тревога, именно в эти моменты. Шел этот день, и чувство тревоги все нарастало и нарастало до самого вечера, когда собрался народ перед Белым домом под дождем. Все это тогда было очень и очень серьезно.

— Тим, я знаю, что вы, по-моему, ринулись сразу в Белый дом?

Т. Х.: Сразу же, там на самом деле провел двое суток, все время почти внутри здания. Я сравнительно мало знал на самом деле, все, о чем я мог передавать, — это было о настроении, об атмосфере, об обстановке внутри здания. Действительно, очень странная была атмосфера тогда. Была внутренняя радиосеть, внутри Белого дома. Все эти люди выступали — Шеварнадзе, я помню, Ростропович, — все эти люди с такими героическими выступлениями. Просто очень странная была атмосфера. Частично мы, конечно, все были в страхе, а все-таки был какой-то момент, я бы сказал, театральности.

— Самый яркий.

Т. Х.: Конечно, это видно было, когда Ельцин в первое утро встал на танк. Но не только. Вечером в этот первый день я ходил вокруг здания. Уже много, тысячи людей в толпе, люди стали строить не только баррикады, но и костры. Я говорил с одним студентом, который принес свою гитару. Он мне сказал: «Как будто мы в фильме немножко». Революция, значит, переворот, значит, гитара, значит, — понятно, да? Я думаю, что только в ночь со второго на третий день, когда погибли три молодых человека в тоннеле, полностью мы осознали всю опасность на самом деле.

— Мэри, а у вас какое самое яркое воспоминание об этих днях?

М. Д.: Самое яркое воспоминание — один образ Ельцина на танке. Это — навсегда.

— Вы были там рядом?

М. Д.: Да, да, случайно, вполне случайно. Дело в том, что это для меня доказательство навсегда, что человек имеет значение в истории, потому что без Ельцина, без этого момента все было бы иначе. Это первое. Второй момент — это совсем для меня, лично, очень важный. Мы были в Москве вместе с мужем. Муж у меня — русский второго поколения, у него родители были беженцы Второй мировой войны. Он был со мной. Вторая ночь, именно тогда, когда все взвесилось как-то в неуверенности. Я ему говорю, что обязательно присутствовать перед Белым домом, потому что это — момент истории, это очень важно. Он со мной под дождем, через мост, к Белому дому. На обратном пути он говорил: «Первый раз в жизни я горд тем, что я русского происхождения».

— Интересно. Тим, Мэри говорит о тех практических вопросах, которые ее волновали, о том, как передавать. Вы находились там, внутри Белого дома. Как вам удавалось оттуда, изнутри, связываться постоянно, регулярно с Лондоном? Интересно, что один из ваших коллег — журналистов, российский журналист Георгий Урушадзе (его воспоминания тоже опубликованы у нас на сайте) пишет, что западным журналистам, во всяком случае, по его мнению, (он там тоже был, в Белом доме) было проще, потому что обе стороны — и демократы со стороны Ельцина, и ГКЧП, — были заинтересованы в западной реакции, и вроде бы западным журналистам было легче пробиваться к связи, работать. Так?

Т. Х.: Действительно это технический момент очень и очень интересный, даже это было смешно. Конечно, тогда не было никаких мобильных телефонов, — ничего такого. Все время шли слухи, что вот сейчас оборвется вообще вся связь с Белым домом, поскольку на самом деле КГБ было очень просто порвать все связи. Все-таки мне удалось позвонить. Эти двое суток я просто жил в одном кабинете, я даже не помню, чей это был кабинет. Я помню, что очень много там папок, очень важных документов.

— Вы там и спали, и ели?

Т. Х.: Всё, мы просто на полу спали, — и всё. Мне удалось все-таки позвонить в Лондон для того, чтобы передавать по радио, что тогда было очень сложно. Я все время боялся, что если повешу трубку, то никогда больше не возобновится связь, — никогда. Из-за этого, я помню точно, всю вторую ночь я держал всю ночь трубку. Я сидел всю ночь под столом одного их этих депутатов. После этого я немножко об этом рассказывал, и меня стали об этом дразнить: ты настолько боялся, что скрывался под столом? На самом деле здесь тоже был технический момент. Поскольку мы были на той стороне Белого дома, напротив большой башни СЭВ, все боялись, что снайперы будут там и будут стрелять нам в здание. Все эти дружинники, которые патрулировали здание, — оборона здания, — нам сказали: обязательно гасить свет, обязательно, чтобы все жалюзи были опущены. Я должен был писать, я должен был зачитывать мой материал и так далее. Просто для того, чтобы у меня была лампочка, я должен был лампочку под стол прятать, и вот я сидел всю ночь.

— Вот интересно: вы говорите о страхе. Вообще было ли ощущение страха? Вот снайперы — реальная опасность, которая могла кого угодно задеть. Эти три человека, как мы знаем, погибли. Я имею в виду и этот страх — сиюминутный, и страх вообще, от того, что произойдет со страной. Было ли время как-то думать об этом, Мэри?

М. Д.: Почти некогда было думать об этом. Было огромное чувство неуверенности, что мы просто не знали, что будет завтра. Это было, я бы сказала, как-то в кратком сроке, мы даже не думали о том, что будет через год, через десятилетие. Что будет в следующий час — это было то, что было. Даже для журналистов прессы это было то же самое. Мы работали круглосуточно, потому что жадно ждали наши статьи в Лондоне. Не то, что целая газета, но первая страница, вторая страница, третья страница — это все статьи от меня и моего коллеги. К тому же журналистов иностранных в Москве в те дни, в самом начале — 19-го было мало, потому что летние каникулы были в полном разгаре, почти никого не было.

— Интересно. Попытаемся все-таки чуть-чуть как-то вспомнить и проанализировать. Сейчас многиеговорят, что тогда, конечно, было ощущение романтизма: Ельцин на танке, демократия против реакционеров. Сейчас приходится слышать, что на самом деле была борьба за власть и что обе стороны были хороши. Такие точки зрения тоже приходится слышать. Мне хочется услышать ваше мнение, и связанное с ощущениями тогдашними — 25-летними, и сегодняшними. Как вы считаете, в какой степени то, что происходило, было действительно борьбой за идеалы, причем с обеих сторон? Наверняка, у ГКЧП были тоже свои идеалы: они не хотели развала Советского Союза, многие из них верили в коммунизм, в социализм, они не хотели наступления капитализма. С другой стороны, Ельцин, который вроде бы шел под знаменами демократии, но мы знаем, что было жесткое соперничество с Горбачевым. Как можно сейчас вспомнить и тогдашние ощущения и попытаться проанализировать это с высоты уже 25-летней давности, Тим?

Т. Х.: Конечно, шла очень серьезная личная борьба между Ельциным и Горбачевым. Мы знаем, за год до этого была так называемая война законов между РСФСР — Российской Федерацией и СССР — у кого будет первенство и так далее. Все-таки я должен отличить, что для тех, кто потом, в те дни, пошли на улицы, конечно, это не была борьба за власть, это была борьба за идеалы. То, что для меня было интересно: мы уже несколько лет были в Советском Союзе и видели мы уже массовые демонстрации, скажем, в Армении, в Прибалтике и так далее. Все это время уже перестройка, такая степень гласности была. В тех республиках, конечно, мы не могли знать, какая была степень национальных чувств и какая была степень стремления к демократии, поскольку в тех республиках это было неотделимо, конечно. А вот уже дело идет до России — это уже другое дело. Я все-таки верю, что те, кто тогда шли на демонстрации, те, кто защищал Белый дом, были, конечно, за демократию. Хотя нужно сказать, что в первый день по сравнению с населением Москвы все-таки было намного меньше людей, чем, например, шли раньше на улицы в Риге или в Таллине, — намного меньше. Может быть, в первую ночь — десятки тысяч, во вторую ночь точно, я думаю, — сотни тысяч, а все-таки…

М. Д.: Народ боялся тоже в первую ночь.

Т. Х.: Это правда, во вторую ночь меньше боялся. Страх тоже сыграл свою роль, но это значит, что идеалы были у тех, кто пошел.

— Идеалы были. Я сейчас хочу задать вам вопрос, причем я хотел бы, чтобы вы отвлеклись от ощущений тех дней. Вы как журналисты, работающие, освещающие проблемы Советского Союза и постсоветской России на протяжении всех этих лет, вспоминая те дни: были идеалы и были надежды. Что из этих идеалов и надежд сегодня, через 25 лет, осуществилось, что не осуществилось? Идеалы всегда слишком идеалистичны, наверное, и не может быть, чтобы они полностью осуществились, но все-таки, Мэри?

М. Д.: Идеалы были: демократия, стремление к демократии было. Но я считаю, что и в те дни, и, еще больше — сейчас, мы понимаем, что то, что мы видели здесь, — это борьба не только идеологий, это была борьба России как нации за независимость государства. Я думаю, что это очень важный элемент во всей этой истории. Мало, кто видел это, именно в то время. Сейчас для меня это намного виднее, чем было тогда. Это была победа. Развал Советского Союза — это была в то же время победа России и российской нации. Я думаю, что мы видим это все еще, после четверти века, даже яснее: это была победа России. Но, как говорили насчет Англии и Великобритании, то же самое с бывшим Советским Союзом и особенно с Россией: потеряли империю, а не знают, что делать именно с новой Россией. Я думаю, что до сих пор этот вопрос существует.

— Тим, а вы что думаете?

Т. Х.: Я хочу немножко себя подкорректировать, поскольку я сказал, что тогда шли на улицу за демократию. На самом деле фраза, которую люди больше всего употребляли тогда, была, конечно, не «демократия», была — «нормальная страна»: «Мы хотим жить в нормальной стране». Что на самом деле они понимали под этим словом? Частично, конечно, чтобы мы более богато жили и, наверное, чтобы мы независимо жили, чтобы мы как личности более независимо жили. Я думаю, что это очень важно. На самом деле они, конечно, не знали, за что, как должна выглядеть нормальная страна. Нормальная страна должна выглядеть, как Великобритания, как Франция и так далее? Частично вот это корень всех проблем, которые потом последовали. Люди говорили: «Мы 70 лет были объектами такого страшного эксперимента. В прошлое мы не хотим вернуться». Хотелось, чтобы нормальная страна появилась быстро.

М. Д.: Что касается идеологии, демократии и так далее ценностей — да, это правда. Но, я думаю, все еще мы и русские люди тоже недооценивают то, что вообще получилось за эти годы. Я, например, слушала сегодняшнего корреспондента Би-би-си, он был на улицах в провинциальном маленьком городе. Все почти забыли, как это было, они забыли совсем, что не было ничего в магазинах, что часами стояли в очереди, что надо было вставать в четыре часа утра, чтобы достать колбасы, и так далее. Все это ушло, и до некоторой степени Россия стала нормальной страной именно в этом, практическом, ежедневном отношении.

— Тем не менее, понятие «демократия», та самая демократия, которая все-таки витала в воздухе как идеал, оказалось сейчас дискредитировано. Одним из символов этого для меня является тот факт, что нынешний президент России Путин, который тогда был малоизвестным чиновником ленинградской мэрии, стоял рядом с Анатолием Собчаком. Он был в поддержку против ГКЧП. Его личная эволюция, мне кажется, в каком-то смысле и отражает эволюцию того общественного мнения, которая произошла в стране. Подведем общий итог этих событий. Тим, давайте с вас начнем.

Т. Х.: Я согласен, я думаю, что демократия дискредитировалась в глазах почти всех: вся эта приватизация, потом ужасный экономический распад 98-го года, эти мальчики в розовых рубашках с их схемами. Естественно после этого все-таки были надежды, путь. Это правильно, что сейчас талонов нет, люди отдыхают частично за рубежом, а все-таки это был долгий путь.

М. Д.: Это не одни русские, которые виноваты в этом. Это и мы виноваты, потому что совет был не тот, мы повели себя, может, не так после окончания Советского Союза, так что и мы виноваты.

Александр Кан