Корреспондент NM МАРИНА ШУПАК поговорила с главой Конституционного суда АЛЕКСАНДРУ ТЭНАСЕ о том, почему Молдова пока не состоялась как государство, о его отношении к идее объединения с Румынией, взаимоотношениях с Владом Филатом и о том, собирается ли он возвращаться в политику.

Многие госинституты в Молдове дискредитировали себя, принимая сомнительные решения. КС в их числе. Приведу три ярких примера: в 2013 году КС фактически воспрепятствовал Владу Филату стать премьером, приняв решение, что обвиняемые в коррупции не могут занимать эту должность. Затем решение о том, что государственный язык — румынский, хотя в Конституции он так и остался молдавским. И, наконец, решение провести прямые выборы президента. Последнее явно оказалось на руку правящей Демпартии. Высказываются мнения, что КС — это инструмент влияния. Вы с этим согласны?

Вы задали вопрос и сами на него ответили. Уже и не знаю, что мне отвечать?

 КС — это инструмент влияния?

Вы затронули пять или шесть вопросов. Давайте разберем каждый отдельно. Меня абсолютно не интересует, кто и что говорит. Одни говорят, что КС независимый, другие — что зависимый. Я не собираюсь комментировать ни ту, ни другую сторону. Более важно то, чтобы суд принимал правильные решения. Перефразируйте вопрос, и я отвечу более детально. А то вы сложили все в одну корзину: Демпартию, румынский язык и выборы президента.

Это были наглядные примеры. Вопрос в том, является ли КС инструментом влияния на политическую ситуацию в стране.

А с чего вы взяли, что он является?

Хотелось бы узнать ваше мнение об этом.

Я не знаю. На такого рода вопросы, честно говоря, я не могу ответить. Конституционный суд влияет на основные общественные процессы.

Давайте тогда поговорим о решении КС о признании румынского языка государственным. Суд высказался по поводу названия, но в Конституции все равно написано, что государственный язык — молдавский. К чему принимать такие половинчатые решения?

Вы читали это решение?

Читала.

И что вы думаете?

Хочу узнать ваше мнение.

Решение не касалось только названия языка. Этим решением был создан блок конституционности. Думаю, что тех, кто критикует это решение, беспокоит не проблема румынского языка. Всем нашим критикам абсолютно ясно, что мы говорим на румынском языке. Сомневаюсь, что кто-то подвергает сомнению эту истину. Их больше беспокоит проблема создания блока конституционности и включения туда декларации независимости. Почему их это беспокоит — это уже другой вопрос. Но говорить о том, что это решение было кому-то неясно — неправильно. Да, с ним могли не согласиться, но это решение четкое и ясное.

То есть вы не видите противоречия между решением КС о румынском языке и тем, что, согласно Конституции, государственный язык по-прежнему молдавский?

Для меня нет никаких противоречий, потому что, когда я говорю молдавский, то подразумеваю румынский. И когда я говорю румынский, подразумеваю молдавский. Проблема сама по себе надуманная. К сожалению, у нас многие политики торгуют останками бывшей советской идеологии. Сталинские шаблоны еще живы.

Давайте поговорим о коррупции в системе юстиции. Каковы ее масштабы?

То есть по остальным двум решениям вам все ясно? Коррупцию в юстиции комментировать не буду, поскольку КС — это не часть судебной системы.

Но вы же были министром юстиции. Вы знаете эту систему.

Это было шесть лет тому назад, но и будучи министром, я не особенно разбрасывался комментариями на этот счет. Министр юстиции не является работодателем судей. Судебная система независима. Вы бы лучше обсудили эту проблему с Высшим советом магистратуры. Они более предметно могут ответить. Я знаю только то, что пишет пресса. Но, к сожалению, и прессе не всегда можно доверять.

Тогда вернемся к решению КС 2013 года. Было ли оно принято с целью помешать Владимиру Филату занять должность премьера?

Решение был правильное. Любой Конституционный суд принял бы такое решение без всяких оговорок. Приведу в пример решение КС Литвы, когда президента [Роландаса] Паксаса отстранили от должности по тем же мотивам. Кроме того, КС Литвы запретил ему пожизненно занимать какие-либо должности. В нашем случае такого запрета не было. Он был временным, до того момента, когда следственные органы сняли бы все подозрения.Соответственно, после парламентских выборов 2014 года, когда господин Филат был избран снова членом парламента, он мог бы занять любую государственную должность. Это решение было обжаловано в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ). Суд не нашел никаких нарушений.

Более того, европейские эксперты, проводя оценку деятельности молдавского КС, сочли это решение правильным. В их отчете сказано, что не все Конституционные суды смогли бы вынести такое решение. Я считаю это решение абсолютно правильным. То, что некоторым политическим кругам оно не понравилось, так что ж: КС — по определению неудобный институт власти, поскольку в его компетенции аннулировать законы и решения правительства.

Если решения, которые принимает КС, правильные, то почему они вызывают неоднозначную реакцию в обществе? Например, решение о проведении прямых выборов президента.

Реакция общества была однозначная. Люди одобрили это решение. И политическая среда в большинстве своем, также одобрила. Кроме останков ПКРМ я не видел никого, кто бы его критиковал. Все оппозиционные и властные политики давно говорят о том, что хотят прямых выборов. Тем не менее проблему так и не удалось решить. То, что часть политиков спекулировала этой проблематикой: говорили, что хотят прямых выборов, но на самом деле хотели сохранить прежний, парламентский механизм, чтобы повлиять на назначение президента, имея пять-шесть голосов — это другой вопрос. Насчет последних, мне абсолютно все равно, что они думают.

Важно, что у нашего народа появится возможность самим избрать своего президента. Кем он будет? Решит волеизъявление народа.

Не сыграл ли КС на опережение, чтобы не позволить партии «Платформа Достоинство и правда» провести референдум о прямых выборах?

Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что КС строит свою стратегию и выносит решения, исходя из действий платформы DA. У меня абсолютно противоположная точка зрения на этот счет. Платформа — всего лишь один из многочисленных участников политического процесса и не более того. Запрос в КС подали либерал-демократы, а не платформа DA. Кстати, его подписала вся фракция ЛДПМ. Разговоры о том, что вопрос прямого избрания президента можно решить таким путем, шли в политической среде после 2009 года. Многие были к этому готовы. Сам факт, что самая многочисленная  тогда фракция парламента подала такой запрос, подтверждает это. Конечно, некоторые аплодировали формально, поняв что им сложно будет убедить людей голосовать за себя. Намного проще, имея парламентское большинство и инструменты политического шантажа вроде «золотого голоса», повлиять на назначение президента страны. Но продолжать это было неприемлемо.

По-вашему, нормально, что судьи Конституционного суда могут иметь двойное гражданство?

Абсолютно. И что вы имеете ввиду под словом нормально? Таковы положения закона. Я думаю, тех, кто задается подобным вопросом, беспокоит не столько двойное гражданство, а румынское гражданство. Будь у наших судей российское гражданство, никто бы ни о чем не спрашивал. Есть решение Большой Палаты ЕСПЧ от 2010 года, которое определило, что запрет на обладание двойным гражданством для государственных чиновников противоречит Европейской конвенции по правам человека.

Вы критично высказываетесь о решении, которое Конституционный суд принял в 2010 году о возможности менять Конституцию посредством референдума. Почему?

Изменение Конституции — это слишком серьезная проблема, которою необходимо обсуждать в профессиональных политических кругах и использовать парламентский инструмент внесения изменений. Так считаю не только я, но и Венецианская комиссия.

Но в то же время партнеры по развитию рекомендуют Молдове создавать инструменты для того, чтобы широкие слои общества могли участвовать в процессе принятия решений и управления страной.

В целом это так, но в данном случае под определением «процесс принятия решений» нужно понимать публичное обсуждение и дискуссии, но не саму процедуру. В среде специалистов часто шутят, что прежде чем давать право менять Конституцию, нужно заставить народ сдать экзамен по Конституционному праву. Конституции писаны невидимыми чернилами, на самом деле это довольно сложная материя. Одна популистская идея, например, сократить наполовину численность парламента, может показаться очень привлекательной и имеет шансы пройти. На самом деле эта идея — глупость. Вместо того, чтобы заставить парламентские механизмы работать, на самом деле предлагалось разрушить парламентаризм как институт. Не все, что привлекательно для людей, является правильным.

Вы также критично высказываетесь по поводу инициативы минюста об оптимизации судов.

Я не то что критично отношусь, точнее будет сказано, что мне непонятна суть этой реформы и ее истинные цели. Я вообще против реформ ради реформ. Когда затевается какая-нибудь реформа, нужно ответить на очень ясный вопрос: что мы хотим изменить и зачем это делаем? Зачем оптимизация судов? Чтобы сократить расходы. Но сколько мы сможем сэкономить и сколько будет стоить эта реформа? Давайте сопоставим эти две цифры. Тем более нужно учитывать, что дешевое правосудие всегда стоит дорого.

Надо также учитывать, что мы вкладывали сотни миллионов леев в развитие судебных инстанций по всей стране. Это были не только молдавские, но европейские, румынские и американские деньги. Мы потратили миллионы леев на покупку в разных городах жилья судьям. Сейчас эти суды нужно будет закрыть и нести новые расходы, связанные с переездом судей на новое место. Эту реформу я оцениваю неоднозначно. В Литве, откуда мы позаимствовали этот проект, оценка этой реформы тоже далеко неоднозначна. Судебная система, образование — это не бизнес, где оптимизация расходов является одной из целей, или играет  важную роль. Юстиция это — социальная услуга, которую государство должно предоставить гражданам независимо от стоимости.

Насколько процесс проведения реформ ради реформ распространен в Молдове? Почему  вообще практикуется такой подход?

Это не только молдавская проблема, это проблема всего постсоветского пространства. Реформы носят формальный характер, потому что во всех странах, исключая Балтийские страны и, может, Грузию, реформы проводились без политических реформ. Ни одна отраслевая реформа не даст ожидаемых результатов, если не провести глубокую политическую реформу. Нужно полностью отказаться от советской модели управления государством, от этого менталитета. Есть примеры, когда одни и те же институты реформировались десятки раз, но ничего не менялось. Это я говорю не как глава КС, а как человек, который много лет занимался институциональным развитием.

Возможно, такой поверхностный подход к реформам обусловлен тем, что политические элиты попросту не верят в то, что Молдова будет существовать как государство?

Говоря о существовании государства, не столь важно, что по этому поводу думают власти. Более важно, что на этот счет думают люди. В упомянутом вами контексте я не вижу прямой связи. Думаю, что пока не произойдет смена...не люблю этого слова, но поколений, не появится другой подход к философии правового государства, мало что изменится по отношении к качеству проводимых реформ.

Чувствуете ли вы личную вину за то, что за 25 лет у Молдовы не получилось стать правовым государством? Все-таки вы возглавляете один из ключевых институтов.

Нельзя утверждать однозначно, что Молдова полностью состоялась как правовое государство. Однако абсолютно однозначно, что Молдова пока не состоялась как государство. Причина в том, что 25 лет многое строилось на лжи. Сложно построить государство на лжи. Мы лгали сами себе: и про название языка, и про наше прошлое, и про отношения с Россией, и про отношение к Европе. Люди-то понимают, чувствуют ложь. Поэтому и доверие к этому государству относительное.

Как председатель КС я всегда пытался придерживаться ценностей, которые заложены в Декларации независимости. Я истинный приверженец демократии. Для меня демократия на самом деле ценность. Мы всегда пытались быть очень уравновешенными в решениях. До 2009 года вы не найдете ни одного решения КС, где бы оппозиция выигрывала дело. Мы помогаем формированию нормальных институтов, но это очень сложно. Не может отдельно взятый институт компенсировать нормальное функционирование других институтов власти.

Но отдельно взятый институт может стать примером для подражания. Например, в доступности и открытости. Почему только в этом году КС озаботился тем, чтобы  установить пандус у входа в здание?

В прошлом году мы полностью перестроили здание суда, и это стоило больших государственных средств. В этом году, завершив перестройку, решили установить пандус. Не могу оценить, как часто будут им пользоваться, это не столь важно, тут вопрос месседжа. Если мы говорим о правах человека, то должны сделать все возможное, чтобы люди могли воспользоваться своими правами.

Партнеры по развитию тратят немалые деньги на развитие проектов гендерного равенства в Молдове, но среди членов возглавляемого вами суда нет ни одной женщины.

Я тоже задаюсь этим вопросом и считаю ситуацию неприемлемой. Я написал пару писем тогдашнему премьеру по этому поводу. Нет таких судов, где  в составе судей нет женщин. Даже в Марокко, в Тунисе есть женщины в составе КС. Тем более, что состав секретариата нашего суда, а также юридический отдел — чисто женский. Но эти письма не повлияли на комиссию по отбору судей. Когда речь заходит о равенстве, в Молдове права человека превращаются в фикцию. Мы масштабно празднуем День равенства, а когда доходит дело до назначения женщин на высокие государственные посты, то констатируем, к сожалению, что во многом наше бытие определяет мизогиния.

Тогда расскажите, почему только в этом году КС озаботился переводом Конституции на языки меньшинств: гагаузский, болгарский и украинский?

Думали об этом давно, просто сейчас в рамках проекта Евросоюза на это появились деньги. А вообще я считаю, что людям, независимо от национальной принадлежности, нужно общаться. Я родился в Кишиневе, у меня много друзей, которые говорят на русском языке. Я понимаю, почему это общение не получается. 40 лет у этих людей был один статус, после независимости они получили совсем другой. Люди в этом не виноваты. Если бы мы сразу сказали правду о том, что у нас произошло в 1940 году, в 1945 и так далее, все было бы иначе. Одни пытались тенденциозно придумать новую государственную идеологию, другие придерживались старой советской идеологии, и мало кто пытался наладить маломальский социальный диалог.

А что мы имеем в итоге? Мои друзья, говорящие на русском, не читают новостей на румынском языке. И наоборот. Мы живем в разных мирах. Эти две группы придерживаются абсолютно разных ценностей. Я не могу себе представить одних и тех же людей на праздновании Дня независимости и на праздновании 9 мая. Это априори невозможно. Без социального примирения на основе исторической правды невозможно будет построить функциональное государство.

Как вы себе это представляете?

Нужно сказать правду. Согласиться с определенной исторической ситуацией. Правда не может всем нравиться, но от этого она не станет другой. Если мы это сделаем, будем двигаться дальше. А если нет, то политики-шарлатаны будут манипулировать обществом, чтобы одни голосовали так, чтобы не пришли румыны или русские. Вы меня спрашивали о румынском языке. Есть фундаментальные ценности, где компромисс невозможен. Мы должны основываться на правдивых фактах. Правда есть правда, а ложь, отличается от правды тем, что не является ею. Если мы говорим на одном языке с румынами и он называется румынским — то это правда. Любые вариации этой правды еще больше отдалят эти две социальные группы.

Не отдаляет ли эти две социальные группы преподавание предмета «История румын»?

Думаю, что нет. Я не вижу проблемы в названии предмета. Более важно, что написано в учебнике. По поводу содержания нет больших возражений. Все согласны, что там все правильно написано. Но проблема идентичности — не самая острая. Легко поставить какой-то памятник в городе. Но убрать его невозможно. У нас в Кишиневе еще остались советские памятники с непонятным для меня смыслом. Например, памятник героям-комсомольцам. Но его не уберешь оттуда, потому что есть люди для которых это — ценность. Игнорировать этот факт нельзя.

Но с правозащитной точки зрения название «История румын» не отражает вклада других этнических групп в развитие Молдовы. Не так ли?

Нет, не обязательно. В этом курсе отражена история нацменьшинств, мои дети учили этот предмет. Я прошелся по книгам. Там рассказано и про русских, и про гагаузов, и про украинцев. Я думаю, что нужно отказываться от фобий. Любая фобия позволяет манипулировать людьми. К сожалению, людям, говорящим на русском языке, был навязан образ врага в виде румын, но факты говорят совсем о другом отношении Румынии к Республике Молдова. Это первое государство, которое признало нашу независимость, это наш основной торговый партнер и донор. Я не буду говорить, какие у нас, к сожалению, отношения с Российской Федерацией. Там все обстоит иначе.

Вы активный пользователь соцсетей и нередко делитесь статьями унионистского толка. Вы считаете себя унионистом?

Я не приемлю ярлыки. Что такое статьи унионистского толка? Назовите мне хоть одну. Я просто считаю, что в демократическом обществе нужно обсуждать все насущные проблемы. И если у нас есть около трети населения, которое эту точку зрения разделяет, то об этом нужно говорить. Если кто-то попытается промолчать или умолчать эту реальность, это не значит, что ее не будет. Нужно больше знать, чтобы тобой не манипулировали темой унионизма или «рукой Москвы».

Даже несогласные с идеей унионизма должны понимать, что это такое и насколько это реалистично. Должны задаться вопросом, сколько политиков Румынии говорят об этом всерьез. Назовите хотя бы одного, который действительно принимает решения и выступает против независимости Молдовы.

А вы сторонник объединения Молдовы с Румынией?

Я не знаю, что такое быть сторонником объединения Молдовы с Румынией.

Вы за объединение Молдовы с Румынией?

Я реалист во всем, что делаю. Если бы был какой-то проект объединения, тогда бы я сказал, за или против. Проанализировал бы, что в этом проекте хорошего и плохого. Но такого проекта не существует, так что на этот счет мне нечего сказать прессе. Это беспредметный разговор.

По поводу проекта. Вы собираетесь возвращаться в политику и создавать собственный политический проект? Ваше недавнее выступление на торжественном мероприятии, посвященном 25-летию независимости, больше напоминало речь политического лидера, нежели главы КС.

У меня нет планов возвращаться в политику. Дважды в одну и ту же воду не входят. Что касается моей речи, то да, она была критичной. Считаю, что у нас после 25 лет независимости нет особых причин для радости. Считаю неуместным во время празднования независимости произносить только хвалебные речи. Страна нуждается в глубоком диалоге о развитии нашего государства. Наше общество — осколок, который витает в геополитическом космосе и пытается что-то построить. Но пока не получается. А если мы о том, что не получается, не будем говорить, а будем произносить только хвалебные речи, то День независимости превратится в 7 ноября. Нужно создать платформу для диалога, чтобы предметно обсуждать, какую политическую систему мы хотим.

У меня был написан другой спич, но я воспользовался этим случаем, потому что увидел, кто находится в зале, и счел важным, чтобы люди услышали и другую точку зрения. Иногда полезно принять холодный душ, иначе из года в год ничего не будет меняться. Говорят, если четко знаешь, чего хочешь, это уже 50% успеха. Надо понять, чего мы хотим. Если хотим строить государство, то давайте делать это нормально. Если не хотим, зачем мучиться? Если мы не в состоянии построить государство, давайте скажем прямо. И это станет почвой для других действий. Вспоминать о том, что мы государство только на торжествах — это вредно.

Молдова является захваченным государством?

Я не совсем понимаю смысл, который вы вкладываете в термин «захваченное государство». Все используют этот термин, но мне  не до конца понятен его смысл. У нас избранный парламент, который назначил правительство. Да, может, парламент не всем нравится, но глупо сердиться на зеркало. Что выбирали, то и имеем. Парламент, судьи, прокуроры — это отражение нашего общества. Да, если мы изменим политическую систему, у нас будет другой парламент, другая власть.

Если мы говорим о захваченном государстве, надо ответить на вопрос — кем? То, что у нас манипулируют системой, это да. Избирательные списки формируются единолично и избирательный процесс превращается в фарс. Об этом я и говорил в выступлении по случаю Дня независимости. Надо, чтобы граждане своим голосом могли повлиять на людей в парламенте.

Сейчас в Молдове власть сконцентрирована в руках небольшой группы лиц?

Власть в Молдове сконцентрирована в руках партийных боссов. Получается группа из 10-15 человек, которые определяют будущее страны. Я считаю, что это неправильно. Считаю, что мы должны иметь другую политическую систему, благодаря которой парламент будет реально функционировать и принимать решения, исходя не из решений партийных лидеров, а из интересов общества.

В следующем году истекает срок действия вашего мандата. Чем займетесь?

Понятия не имею.

Хотели бы продолжить работать в Конституционном суде?

Не знаю. Зависит от того, как пройдут выборы, и кто станет президентом. Много от чего зависит. По крайней мере, для себя я выяснил, что строить в этой стране долгосрочные карьерные планы неразумно.

На одной из встреч с журналистами вы пообещали, что после того, как покинете пост главы КС, расскажете, как на самом деле принимались решения в парламенте. Почему не расскажете об этом сейчас?

Потому что это неправильно. Я нахожусь на службе у государства. У меня свой статус. Каждое слово, которое я говорю, имеет определенные последствия. Я не политический комментатор. Думаю, так поступают все ответственные люди. Когда пишешь мемуары, можешь все рассказывать. Просто, чтобы объяснить как все работает, а не выявить чью-то роль. А вообще знаете, политическая жизнь в нашем обществе похожа на сельские разборки между соседями. Упуская суть, все интересуются сплетнями — кто и что про кого-то другого сказал. На самом деле это абсолютно неважные вещи.

Почему-то получается, что люди, которые обладают общественно важной информацией, обещают рассказать об этом позже. А потом, как ваш бывший коллега по партии Владимир Филат, молчат.

У меня нет общественно важной информации. Это мои наблюдения о системе принятия решений. Я сторонник демократии и плюрализма и считаю, что плюрализм — это основа функционирования государства. А у нас получается, что люди при должностях узнают из прессы о принятых решениях.

Не собираюсь говорить о Владе Филате. У нас с ним были непростые отношения. Сейчас он в сложной ситуации. Смотрю, многие его обливают грязью, в том числе и те, кто всегда его хвалил. Это неприлично. Те, которые его сейчас хаят, внутри партии боялись ему перечить. Я, по-моему, был единственным, кто ему возражал и поэтому мы с ним так быстро и расстались.

О плюрализме. Недавно в соцсетях вы жестко раскритиковали журналистов Europa Libera за то что они сделали передачу с Марком Ткачуком в рамках проекта «25 портретов независимости». Сложилось впечатление, что была бы ваша воля, вы бы не выпустили эту передачу в эфир.

Неверное впечатление. Я мало интересуюсь редакционной политикой Europa Libera. Просто считаю, что ничего не нужно строить на лжи. Марк Евгеньевич не является, не являлся и не может являться лицом независимости. Я его ценю как научного деятеля. Он может быть лицом нашей научной среды, но не независимости. Он может быть лицом бывшей власти, бывшего парламента. Да, Марк правил страной, потому что имел огромное влияние на Владимира Николаевича. Давайте об этом сделаем фильм, но не надо ретушировать реальность. Я удивился, что Ткачук согласился на роль, которую ему отвели. Он не был лицом независимости. Об этом и написал в соцсетях.

Давайте подытожим. Вы обрисовали довольно широкий круг проблем в стране. У вас есть рецепт того, как можно изменить ситуацию?

Считаю, что в Молдове было два приоритета, а сейчас остался один. Во-первых, надо было исключить президента из числа должностей, которые распределяются методом торга. Кем бы ни был президент, его должен выбирать народ. Во-вторых, мы должны изменить избирательную систему. Если мы эту проблему решим, получим другой парламент, другую прокуратуру, других судей и учителей. Эта политическая реформа станет предпосылкой для новых реформ. Если мы этого делать не будем и сохраним конвейер по производству богов, у нас ничего не изменится. А дальше нужно будет наверстывать 25 лет упущенных возможностей.

Марина Шупак