"Времена" на Ближнем Востоке

- Ваша передача традиционно открывается одними и теми же словами: "В эфире программа "Времена" - программа о главных событиях недели. Они важны потому, что касаются каждого". Скажите, а как именно вы определяете, что касается всех, а что - только избранных?

- Рассматривая, что произошло за неделю, мы пытаемся определить: какое событие наиболее важное для россиян и почему? После этого разъясняем, почему это важно. Чаще всего, мы говорим делах российских. Однако иногда речь заходит о событиях, происходящих далеко от нашей страны. Но это вовсе не значит, что россиян это не касается.

- А ближневосточные события, например, россиян как-то касаются?

- Естественно. Мы даже сделали специальную программу о терроризме. В ней выступал Примаков, личность, как известно, не вызывающая позитивных реакций у израильтян. Примаков был один - это, к сожалению, было условием, которое он поставил. Так и сказал: "Я не хочу ни с кем спорить. Я готов прийти к вам в программу, но в качестве солиста". Мы пошли ему навстречу, хотя это и было неправильно. Примакова многие считают проарабски настроенным политиком. Однако человек он умный и хитрый, а посему высказывал достаточно сбалансированную точку зрения. Мол, в конфликте виноваты обе стороны. И ни слова о том, что "отдельные руководители" поддерживают терроризм на "автономном" уровне.

- Вы что-то возразили Примакову?

- Задача ведущего, на мой взгляд, состоит в том, чтобы не спорить с собеседниками, а задавать им вопросы. А вы, зрители, слушайте, что они говорят, и судите сами: отвечают они на вопросы или уходят от них. Вот если уходят, то я возвращаю. Я говорю: нет, вы не ответили. Будьте уж добры!

Кстати, у многих бывших граждан бывшего Советского Союза, живущих ныне в Израиле, эта программа вызвала отрицательные эмоции. Я получил около пятидесяти писем, и все "ругачие". Я читал эти письма с сожалением. Мне было жалко, что люди так реагируют - почти автоматически, как собака Павлова: звонок раздается - и пошла слюна. Стоило лишь что-то критическое сказать в адрес Израиля - мгновенно наклеивают ярлык: ты - антисемит. Меня это не задело: уж я-то знаю, кем являюсь на самом деле. Обвинять меня в антисемитизме просто смешно. Обычно меня клюют за то, что я слишком прозападный человек, ну и вообще "жидовская морда".

- Вы и это слышали в свой адрес?

- Приходилось. В 1953 году например, меня отказывались принять в Московский университет, так как моя фамилия была Познер. Я 38 лет был вообще невыездным.

Наука побеждать - по Познеру

- Многие в Израиле уверенны, что наша страна постоянно проигрывает информационную войну. Считается, что факт этот не нуждается в доказательствах, так как результаты налицо - Европа против нас. Почему, на ваш взгляд?

- Я думаю, здесь очень сложный узел. Есть тут вещь пусть не решающая, но психологически работающая - традиционный европейский антисемитизм. Это, во-первых. А во-вторых, в течение многих лет Израиль допускал ошибки в отношениях с палестинцами в частности и с арабским миром вообще.

Ведь как это начиналось? Есть маленький Давид - Израиль, и есть Голиаф - арабский мир. Но Давид с такой легкостью раз за разом расправлялся с Голиафом, что постепенно стало возникать ощущение, будто на самом-то деле все обстоит наоборот.

И, наконец, самое главное - картинка по телевидению. Что мы видим? Палестинские лагеря беженцев, жуткую нищету, детей-оборванцев... Мы видим людей, живущих в нечеловеческих условиях. А рядом - цветущий Израиль, в котором жируют сионисты.

- Но что заставляет практически все российские и западные телекомпании снимать арабо-израильский конфликт исключительно с "той" стороны?

- Коллеги рассказывают, что в Израиле нужно преодолеть множество бюрократических преград, чтобы получить разрешение на съемку. А в Палестинской автономии за каких-то десять долларов вас проведут куда угодно и разрешат снимать что угодно. Однако при условии, что кадры будут "правильными".

В Израиле аккредитованным журналистам зарубежных телекомпаний говорят: снимайте все, что хотите. Мы готовы. Арафата - так Арафата, лагеря беженцев - так лагеря беженцев. Пожалуйста! Но напишите, объясните, что вы хотите снимать... Тележурналист думает: да не пошли бы вы!.. И снимает с другой стороны. На этом Израиль и проигрывает. Вот если бы была открытость...

- В последнее время Россия на официальном уровне демонстрирует поддержку Израилю. В то же время некоторые государственные телеканалы по-прежнему остаются в оппозиции к нашей страны. В выпусках новостей мы постоянно слышим: израильская армия вошла... осадила... обстреляла... С другой стороны, о терактах, проведенных палестинскими убийцами, сообщается как бы вскользь. А один российский собкор мне даже сказал, что руководство просило его более не писать о терактах, надоело, мол…

- Как правило, в сводках новостей сообщается: в Израиле - теракт, было убито столько-то и ранено столько-то. Следом - новое сообщение: Израиль вновь ввел танки. Любой человек, способный сложить два и два, понимает, что это - ответ на теракт.

Другое дело, что многим кажется: ответ неадекватен. Человек обвязался поясом, начиненным взрывчаткой, и взорвался. Террориста в момент совершения теракта мы не видим! Мы видим только результат - тела, амбулансы, люди плачут, бегут... А потом показывают танк - этакую громадину. И танки производит впечатление даже на экране! За ним появляются вертолеты, вооруженные солдаты… Смотришь и думаешь: "Елки-палки, да что ж там такого происходит?" И очень трудно понять, как мне кажется, безапеляционность Израиля, утверждающего, что во всем виноват Арафат.

Я вам скажу совершенно откровенно: даже если бы Арафат очень захотел с бороться с террором, сделать этого он не в силах. Да его пошлет куда подальше все тот же ХАМАС! При чем тут Арафат? Его могут даже убить. Я не сомневаюсь в этом. Потому что он ничего не контролирует на самом деле.

- Но какой же он тогда лидер?

- Он плохой лидер, но избранный народом. Был момент, когда популярность Арафата даже в арабском мире была крайне низка. Но ореол великомученика, который "раису" создали сами израильтяне, заперев его в рамалльской келье, все поставил с ног на голову. Из "заточения" Арафат вышел героем И ведь его сделали героем, черт возьми! И я все никак не могу понять: неужели израильтянам столь необходимо постоянно превращать этого человека в героя?

- Хорошо, но разве нельзя показывать события в Израиле иначе? Почему бы, например, не соединить кадры, запечатлевшие ужасы теракта, с картинкой радостных карнавалов, которые арабы устраивают в своих городах после каждого убийства израильтян? Однажды, если помните, такая картинка все-таки попала на экраны - после трагедии 11 сентября.

- Увидев эти кадры, я тут же обратился за комментариями к московскому корреспонденту телекомпании "Аль Джезира". И он стал мне говорить, что все это неправда, монтаж. Мол, никто из арабов вовсе не радовался, что эти два здания свалились, и все такое прочее. Я ему не поверил. Думаю, были люди, которые искренне радовались американской трагедии. Я даже могу понять почему: уж слишком долго этим людям вдалбливали, что их главные враги - это Израиль и Америка.

- Одной из причин проигрыша Израиля в информационной войне называют военную цензуру. Она действительно мешает одерживать победы на "невидимом фронте?"

- Как только журналист сталкивается с цензурой, он сразу настраивается на определенный лад: ага, значит, они что-то скрывают. И, увы, подозрения эти не всегда надуманы. Был, например, случай, когда погибли пять палестинских подростков. Израиль пытался скрыть этот факт от мировой общественности, а результат получился обратный, потому что все западные телекомпании подали этот факт в трактовке палестинцев. И никто не сказал, что эти подростки не просто вышли погулять, а швыряли камни и бутылки с зажигательной смесью в солдат ЦАХАЛа. Никто не сказал, что это будущие, если не настоящие террористы.

Иногда кажется, что нынешнему руководству Израиля все равно, что думает мир. Потому что у них на имеется стандартный ответ на все случаи жизни: если мир так думает - значит, им правят антисемиты. Но это же ... это смешно! Хотя это даже не смешно, а просто не умно! Шарон, на мой взгляд, не политик совершенно. Он, простите, производит впечатление быка в посудной лавке...

- Но многим израильтянам Шарон как раз и нравится своей силой и решительность. Только он, считают они, способен поставить палестинцев на их законное место.

- А что это за законное место? Ответьте на этот вопрос! Вот, скажем, поселения, количество которых все время растет. Как с ними быть? Либо это палестинская земля, либо - нет. Представляете, вдруг во Франции или в Америке начнут строить поселения какие-то другие люди, потому что они сильнее! Они это будут объяснять религиозными, историческими причинами - неважно. С точки зрения европейца, объяснить и оправдать строительство поселений очень трудно. Я не знаю, какой есть выход из создавшегося положения. То есть у меня есть свои представления о том, как можно было бы попытаться решить эту проблему. Но я не уверен, что знаю ответ.

- Так вы полаете, что евреи и палестинцы никогда не будут жить в мире?

- Что-то неизбежно произойдет, иначе просто быть не может. Израиль не исчезнет, это однозначно. И палестинцы не исчезнут. Придется им мирно сосуществовать. Этот вопрос будет решен. Будет израильское государство - само собой, будет палестинское государство - само собой. Но разделение - это лишь первый шаг. Далее потребуется определенное международное вмешательство. Я не верю, что сами по себе эти две стороны хоть о чем-то договорятся.

Жизнь и судьба

- Как вы определяете свое амплуа?

- Обычно о себе говорю так: я журналист, который занимается не только вопросами политики.

- Знакомо ли с вашим творчеством израильское руководство?

- Понятия не имею. Меня знает ваш посол в Москве и, по-моему, очень хорошо ко мне относится. Шимон Перес меня знает. Мы с ним познакомились много лет назад на борту одного шикарного круизного теплохода "Елизавета Вторая". Как-то вечером Перес пригласил меня поужинать. И вот мы сидим, и я ему говорю: "Господин Перес, у меня к вам личный вопрос. Я родился от матери-католички, а отец у меня - еврей, атеист. Я крещенный католик, хотя и совершенно неверующий человек. По Галахе я - "гой", потому что мать моя нееврейка. Но с точки зрения антисемита - безусловно, еврей. И еще: я родился во Франции, жил в Америке, Германии, а теперь - в России. Никак не могу разобраться, кто же я…"

Перес посмотрел на меня и сказал: "Если вы, мистер Познер, не знаете, кто вы, то, наверное, вы - еврей!"

Я прямо упал! Я так хохотал! Я его очень люблю, он просто чудесный человек. Вот он меня знает. Еще знает меня Нетаниягу. Он был в программе, которую мы вели с Филом Донахью.

- А в Израиле вы были?

- Ага. Сейчас расскажу. Есть такая организация - Всемирный женский форум. Моя жена - член этой организации. Года три тому назад форум устроил съезд в Иерусалиме. И я поехал туда в качестве супруга. И это было замечательно. Мне не надо было работать, не надо было ничего делать, я - супруг!

- И вы бездельничали, слоняясь по Иерусалиму.

- Но как! Я все исходил! Иерусалим - поразительный город. Даже не в том дело - красивый, некрасивый. Он - уникальный. Я хочу еще там побывать, хочу поездить по стране, хочу почувствовать израильтян.

- А вы знаете происхождение фамилии Познер? Откуда она взялась?

- Предки моего отца бежали из Испании в 1492 году. Они оказались в Польше, в городе Познани - отсюда, вероятно, и Познер. Но вы знаете, мне кажется, что отец не очень хотел быть евреем. Он говорил: я - русский интеллигент. И меня воспитывал соответственно.

- И последний, если можно, интимный вопрос. Позволите?

- Давайте!

- Я неоднократно слышала о вашем необыкновенном успехе у женщин. Например, одна сотрудница "Останкино" призналась: "Женщины от него так и млеют…" А еще говорят, что фраза "У нас в СССР секса нет", которая прозвучала в 1986 году в ходе знаменитого телемоста между женщинами Бостона и Ленинграда, была вовсе не случайной. Ее будто бы произнесла женщина, которая давно и безнадежно была в Познера влюблена…

- Ох, милая, мне уже довольно много лет! Но однажды, действительно, был проведен какой-то дурацкий опрос: женщин просили назвать человеке, которого они бы выбрали своим любовником? Неожиданно я оказался в первой пятерке, и очень сильно удивился этому обстоятельству.

- Но вам все-таки было приятно?

- В общем-то да. В молодости я пользовался определенным успехом у женщин. Во всяком случае скажу так: меня это еще интересует.

- Я думаю, и женщин - тоже!