В разгар драмы в театральном центре на Дубровке израильские журналисты разыскивали Яакова Кедми с тем же упорством, что русские федералы – пособников Бараева. Причем, цели у тех и других были сходными – допрос с пристрастием. Вопросы, правда, готовились разные.

Бывший руководитель Бюро по связям с советским еврейством ("Лишкат ха-кешер") Яаков Кедми прекрасно знаком с российскими реалиями. И чеченскими фокусами его не удивишь. Немногим известно, что Кедми принимал личное участие в операции по освобождению заложников. В 1988 году бандиты (теперь бы сказали террористы) захватили советский самолет и заставили экипаж совершить посадку в Израиле. В результате спецоперации заложники были освобождены, бандиты схвачены и переданы советским властям. История старая, но параллели с днем нынешним возникают самые что ни на есть зримые. Потому-то журналистам и потребовалось срочно "допросить" Кедми. Вот только интервью в эти дни Яаков не давал (были на то свои соображения). Исключение сделал только для корреспондента MIGnews.

- Яаков, так как же все-таки следует относиться к операции по освобождению заложников в театральном центре на Дубровке? Успех это или фиаско?

- Большой успех в любом случае.

- Несмотря на большое количество жертв?

- Я рассматриваю ситуацию в двух аспектах. Во-первых, Россия теперь стоит в одном ряду с США и другими государствами, тяжело пострадавшими от террора. Во-вторых, президент Путин и Россия показали, что они не поддаются террору и борются с более успешно, чем в других странах. Да, в ходе операции погибли люди. Но жертв могло быть значительно больше, если бы террористы привели в действие взрывные устройства.

У российских спецназовцев не было выбора. Террористов требовалось нейтрализовать мгновенно. Поэтому все эти крики по поводу "газовой атаки" – лишены смысла. Еще меньше смысла в призывах обнародовать формулу вещества, примененного против террористов. Израиль, кстати, тоже никому не рассказывает, каким ядом он пытался отравить Халеда Машаля, одного из лидеров ХАМАСа . Понятно, что каждая страна пытается защитить свои секреты, хотя бы в интересах сохранения жизни будущих заложников.

- Вы полагаете, что и израильский спецназ действовал бы в Москве по сходному сценарию?

- Я не находился в Москве в то время, поэтому могу судить лишь в целом. А в целом действия по освобождению заложников считаю правильными.

- Как сейчас, на ваш взгляд, будут развиваться события в России?

- Сегодня российским спецслужбам предстоит узнать, каким образом вообще мог произойти теракт такого уровня. А заодно попробовать объяснить себе и людям, каким образом массы вооруженных бандитов могут передвигаться по стране и ее столице. Будучи в Москве, я обращал внимание на граждан в камуфляжной форме, с автоматами в руках. Кто они – террористы, бандиты, сотрудники охранных фирм – понять невозможно.

- Путин пообещал разобраться с террористами повсюду, где бы они ни находились. Вы ему верите?

- В свое время американцы ввели войска в Афганистан, чтобы уничтожить расположенные там лагеря "Аль-Каиды". Россия имеет такое же право разбираться со своими врагами. С другой стороны, Москве придется более серьезно заняться восстановлением нормальной жизни в Чечне.

- Вы говорите о мирных переговорах?

- Нет. Там, как и в случае с палестинцами, не с кем вести переговоры. Чеченскую республику Ичкерию придумали криминальные авторитеты, олигархи и коррумпированная часть армейской верхушки. Не удивительно, что "визитной карточкой" Ичкерии стали наркобизнес, бандитизм и контрабанда. Республика превратилась в криминальный плацдарм, с которого идет атака на всю территорию России. Организованная преступность получила здесь государственное признание, образовала легальные властные структуры и принялась управлять народом "по понятиям".

Возьмите, к примеру, Ингушетию. Чеченцы практически ничем не отличаются от ингушей. Но в Ингушетии нет подобных проблем, потому что Аушев - не бандит. На Кавказе нет ни одной другой республики, которая бы повторила путь Чечни. Дудаева к власти привело преступное российское руководство, которое позволило "главному чеченцу" создать государство по "образу и подобию".

- Вы упомянули о схожести Чечней и Палестинской автономии? Эти две структуры действительно выглядят близнецами?

- Только внешне. Россия считает Чечню своей территорией. Никакие прочие аргументы в расчет не принимаются.

- А что Иудея, Самария и Газа территорией Государства Израиль не являются?

- Наше государство никогда не заявляло официально, что это его территория. Да, евреям не запрещено здесь жить. Однако эти территории никто не аннексировал, за исключением части Иерусалима.

Все граждане Чечни, как известно, являются гражданами России. Этого нельзя сказать о палестинцах, проживающих в ПА. Чеченское террористическое движение, в отличие от палестинского, является частью организованной преступности. Такого не было ни у итальянских "Красных бригад", ни испанской ЭТА, ни у ирландской ИРА. Отдаленная аналогия - фалангисты в Ливане, которые также промышляли наркоторговлей. Да, и в Палестинской автономии существует коррупция, но это явление другого масштаба.

- Однако и те, и другие молятся одному Богу…

- Исламский фактор здесь играет большую роль, но не главенствующую. Никто меня не заподозрит в особых симпатиях к Биньямину Нетаниягу, но он однажды очень точно заметил: "Нельзя искать оправданий террору. Террор должен быть вне рамок закона и его нельзя оправдывать никакими причинами. Сначала надо подавить террор, потом можно искать причины". Чеченский и палестинский террор схожи тем, что в первую очередь приносят огромный вред своим народам. Больше всего страдают от чеченцев сами чеченцы, а от палестинцев – сами палестинцы.

- Россия намерена окончательно разобраться со "своей" Чечней. А что нам делать с нами палестинцами?

- Палестинская проблема вышла из-под контроля, Израилю ее сегодня в одиночку не решить. Основная проблема – три миллиона арабов, с которыми мы ничего не можем сделать. Мы не можем их присоединить к себе, не можем их депортировать, не можем ими управлять. Поэтому рано или поздно придется предоставить их самим себе. Надежд, что нам удастся решить палестинскую проблему с помощью оружия, - никаких Трансфер – оптимальный, но совершенно нереальный способ размежевания с соседями. Поэтому придется нам отделяться в одностороннем порядке. При этом было бы неплохо, если бы палестинцы прихватили к себе как можно больше израильских арабов. Если в стране будет на 300-400 тысяч арабов меньше, нам станет гораздо легче.

- А что будет с нашими историческими территориями?

- С ними придется попрощаться. В государство, расположенное по обе стороны Иордана сегодня не верят даже самые твердолобые ликудники. Исторические параллели – это красиво. Но далеко не всегда выполнимо. Возьмите ту же Германию. У нее оттяпали кусок Пруссии – а она молчит. Тогда как именно из Кенигсберга Бисмарк начал борьбу за объединение страны.

Мы уже достаточно побегали за историей. Пытаясь застолбить место от Нила до Евфрата, мы не заметили самого страшного – практического слияния арабского и еврейского населения с одной стороны и палестинцев и израильских арабов с другой. Сегодня мы полным ходом катимся к южноафриканской модели. А чем закончился режим апартеида в ЮАР, известно каждому.

Пока не будет мира на Ближнем Востоке, я лично не хочу видеть ни одного палестинского рабочего в Израиле. Если израильтяне хотят использовать дешевый арабский труд, то пусть строят заводы в ПА. Мы должны наконец разделиться. Только это решит главные проблемы - демографическую и политическую.

- А проблему террора?

- И ее в том числе. Террор осуществляется жителями ПА. Когда у нас появится нормальная граница, то легче будет пресекать вылазки террористов.

- То есть все решаем без долгих разговоров. Разбежались по своим углам – и успокоились. Или все-таки потребуется вести диалог с палестинцами? Если да, то с кем?

- Я считаю, что в свое время наше правительство допустило громадную ошибку. Решив, что Арафат не партнер, надо было его немедленно ликвидировать. Сразу же после "Дельфинария. На следующее утро… Цена, которую Израиль заплатил, оставив его в живых, недопустимо велика. Но теперь нет выхода. Если лидером ПА останется Арафат – придется вести переговоры именно с ним.

- Как вы относитесь к плану мирного урегулирования, предложенного администрацией Буша?

- Американцы в какой-то момент решили для себя, что на Ближнем Востоке будет два государства для двух народов. И так оно и будет. В каком году – не важно. Кто встанет главе палестинского государства – тоже не принципиально. Из двух зол - угрозы безопасности Израиля в результате создания палестинского государства и угрозы безопасности Израиля в результате существования здесь 3 миллионов палестинцев - я выбираю меньшее. Мы не можем остановить этот процесс образования независимого палестинского государства. Но мы можем подготовиться к нему и сделать его наиболее приемлемым для нас.

- От глобальных вопросов перейдем к рутинным событиям политической жизни Израиля. Что вы скажете об очередном коалиционном кризисе?

- Этот перманентный кризис является по сути лишь отражение кризиса системного. На его фоне все нынешние перипетии выглядят мелким политиканством местечкового уровня. Ариэль Шарон борется за то, чтобы успешно противостоять Биньямину Нетаниягу. Бен-Элиэзер сражается с Амрамом Мицной и Хаимом Рамоном. Я не вижу серьезных игроков на нашей политической сцене, которых бы всерьез волновали стратегические вопросы.

- А как же Эхуд Барак, которого вы горячо поддерживали? Вы в нем разочаровались?

- А разве я один? По-моему в нем очень многие сильно ошиблись…Но дело не в отдельных личностях. Системный кризис власти, системный кризис общества – вот корень проблема. Обе господствующие ранее идеологии потерпели поражение. Рухнули надежды на то, что национальное государство может решить социальные проблемы. И кому, как не новым репатриантам, многие из которых влачат полуживотное существование по милости своих "братьев по крови", - это понять лучше других.

Точно такой же крах претерпела и социалистическая идея, претендующая на решение национальной проблемы. Отсюда и кризис двух наших ведущих партий - Аводы и Ликуда, исповедовавших эти идеологии. Гоняясь за своими великими целями, они забыли про маленького человека с его маленькими проблемами. И в этом главная беда…

- Выходит, причины кризиса в Израиле, как и в России, - отсутствие национальной идеи?

- Россия гигантская страна с громадными ресурсами. А мы формация хрупкая, еще только борющаяся за свое становление. Вот посмотрите: в странах диаспоры евреи достигли значительных успехов абсолютно во всех сферах. И единственная страна в мире, где евреи не могут реализовать свои способности в полной мере, – это государство Израиль.

Если так будет продолжаться, наиболее динамичная и способная часть нашего общества будет просто вынуждена покинуть Государство Израиль. Согласно статистике, качество любой социальной группы определяет один процент людей этой группы. Это и есть элита. Если элита начнет покидать страну, последствиями будут ужасными, так как потеря окажется невосполнимой. Именно так. Ибо в силу наших малых ресурсов мы не сможем генерировать новую элиту. Очень меня тревожит и рост деструктивно-паразитических элементов в нашем обществе. А это вполне реальная опасность – дисбаланс творческих и деструктивных элементов. При этом ресурсы алии в Израиль практически исчерпаны…

- Вы согласны с оценкой Сохнута, что алия из стран бывшего СССР фактически прекратилась?

- Еще в 1995 году я говорил о том, что к началу двадцать первого века алия из бывшего СССР утратит былое влияние на качественные процессы в Израиле.

- А может, евреи просто не хотят к нам ехать, опасаясь за свою жизнь? Мало нам интифады, так вот война с Ираком на носу.

- Нам нужно молиться денно и нощно, чтобы США, наконец, ударили по Ираку. Самая большая угроза Израилю - неконвенциональные арсеналы Саддама Хуссейна. И чем скорее они будут уничтожены, тем лучше.

- А как вы оценивает угрозу международного терроризма?

- Эта угроза велика, но пока не представляет стратегической опасности. Сам по себе терроризм не способен уничтожить то или иное государство. А вот диктаторский режим, наподобие иракского, иранского или северокорейского, сделать это вполне способен. Крайне тревожна мировая экспансия исламского фундаментализма, подчиняющая себе все новые и новые страны и народы.

- Похоже, человечеству так и не придется пожить в мире и спокойствии?

- Возможно, для оптимизма гораздо больше поводов, чем кажется на первый взгляд. Но человеку свойственно остро реагировать на раздражители. А таковых, к сожалению, очень много: глобализация, исламский терроризм, борьба цивилизаций. Я лично предполагаю, что набольшая опасность будет исходить с Востока, где развивается так называемый "желтый ислам": Филиппины, Индонезия…

- В общем, скучать не придется.

- Никак. Особенно здесь, в Израиле…