- Что Вы думаете о "деле ЮКОСа"?

- Есть много причин появления этого дела. Самый важный элемент - нестабильность олигархической экономической системы, которая была создана за прошлые десять лет. Эта система не имеет легитимности, так как она была создана тогда, когда законы не существовали. Она не имеет популярности у народа, так как подавляющее большинство населения ненавидит олигархов. И последнее, она не имеет даже экономической легитимности, так как она не смогла вывести страну из депрессии и бедности.

И это не обязательно должен был быть Ходорковский - которого я, кстати, знаю, и который, на самом деле, является очаровательным человеком, несмотря на его прошлое. Его арест является началом борьбы за будущее этой олигархической системы - этот процесс был неизбежен. Ходорковского арестовали именно из-за того, что он больше, чем любой другой человек символизирует эту систему: он самый богатый, самый политически активный, у него самые лучшие связи на Западе и он - самый обаятельный. Когда ты арестовываешь такого человека, это дает сигнал, что ты взялся за всю систему, а не за отдельного человека.

- Многие средства массовой информации США предполагают, что подлинная причина начала "дела ЮКОСА" в том, что Ходорковский занялся политикой...

- Я думаю, это было одним из факторов, но не самым важным. Я должен сказать, что американские СМИ далеко не всегда правильно сообщают о делах в России. Обычно у них в голову попадает одна идея, и там она застревает. А откуда они получают эту идею? - От англоязычных москвичей, так как большинство корреспондентов не знают русский язык настолько хорошо, чтобы беседовать с широким кругом людей. Посмотрите, как часто они цитируют Гайдара или Немцова - людей, у которых есть явные интересы в этом деле. Немцов сейчас паникует, говорит что это новый сталинизм, что миллионы людей будут арестованы. Но он просто боится, так как он дитя олигархической системы.

На следующий день после ареста Платона Лебедева, я случайно столкнулся с Ходорковским в американском посольстве. Я у него спросил: "Это серьёзно?". Он мне дал понять, что это поворотный момент, что это не просто предостережение, а начало чего-то важного. Мне кажется, что его арестовали потому, что группировка в Кремле, которая поддерживала эти действия прокуратуры, ожидала, что он в любой момент соберется продать контрольный пакет акций, что позволило бы вывести "ЮКОС" из-под контроля России. Но это было бы отклонением от стратегии, которая была разработана на высших уровнях путинской администрации. Стратегия заключается в том, что единственный шанс для России развить себя экономически - использовать природные ресурсы для развития местных производств. Продажа на сторону 40% самой большой нефтяной компании ликвидирует не только большую часть сегодняшней прибыли, но и всю будущую прибыль, которую эта нефть могла бы принести. Это было стратегическое экономическое решение, и когда Кремль решил, что Ходорковский, несмотря ни на что, всё равно будет продавать свой пакет западным компаниям, он принял решение, что Ходорковского надо остановить, и что единственным методом для этого является арест олигарха и замораживание его пакета акций.

Позиция американских СМИ, которые считают, что "дело ЮКОСА" - это проблема развития демократии, мне кажется ерундой. Во-первых, развитие демократии в России (я там жил во время демократизации 1988-91 года) прекратилось, когда Ельцин атаковал Парламент в 1993 году. Это был поворотный момент. Большинство наших жалоб на Путина - о контроле над СМИ, войне в Чечне, появлению силовиков в правительстве... Но всё это началось при Ельцине. СМИ тогда были контролированы другими способами - Гусинский получил НТВ, а Березовский получил ОРТ с условием, что они будут поддерживать Ельцина. Эти тенденции начались при Ельцине, и усугубляются при Путине.

Во-вторых, говорить что Ходорковский представлял какую-то политическую угрозу Путину - просто абсурд! Он мог бы дать миллиард долларов СПС и "Яблоку", но они всё равно вместе не получат больше чем 12% голосов. У них просто нету избирателей в России. СПС - это партия олигархов, которых люди ненавидят. У "Яблока" были какие-то шансы, но у них проблемы не с деньгами, а с лидерами. Идея,что каким-то образом деньги Ходорковского смогли бы предотвратить взятие Думы под контроль Путина - просто абсурдная.

Более того, давайте беседовать как взрослые люди: Кремль, если захочет, может фальсифицировать выборы. Никто не верит, что Ельцин победил Зюганова в 1996 году с таким большим отрывом. Никто не верит, что конституция России 1993 года на самом деле была принята. Идея, что несколько долларов могут поменять результаты выборов просто наивна. Да, деньги это фактор, но это второстепенный фактор. Но все американские журналисты, которые общаются с англоязычными членами про-олигархической интеллигенции в Москве сразу начинают петь, что, мол, "Ходорковский боролся за демократию."

Есть ещё одна идея, что Ходорковский собирался баллотироваться в президенты. Не надо шутить! Россияне никогда не выберут олигарха президентом, тем более, еврейского олигарха. Ходорковский сам говорил, что его никогда не выберут. Если бы не грядущая продажа "Сибнефти" американцам, то я очень сомневаюсь, что Кремль бы вдруг забеспокоился о том, что Ходорковсий дает свои деньги Чубайсу и Немцову.

- Какой эффект "дело ЮКОСА" может оказать на отношения США и России?

- Прежде всего, меня сильно огорчает тот факт, что многие россияне думают, что государство США заботится только о судьбах олигархической системы. Но почему они так думают? Потому что, так и есть.

Все помнят, что когда Ельцин создавал современную российскую систему в 1993-97 годы, администрация Клинтона называла это реформами и поддерживала это. Она поддерживала обстрел Белого Дома в 1993 году, она поддерживала формирование олигархического капитализма. И каждый раз, когда к олигарху плохо относятся, американское государство протестует - иногда тихо, иногда громко.

Вы когда-нибудь слышали, чтобы американское государство протестовало против бедности в России, против мизерных пенсий, против, так называемой, минимальной зарплаты? Посол США Вершбоу, например, выразил протест в отношении ареста Ходорковского. И как это было воспринято в России? Мы знаем, что подавляющее большинство россиян одобряет его арест, так что все они были возмущены этим протестом.

И вообще, с нашим участием в создании олигархической системы, американское государство должно держать свой рот закрытым. Это внутреннее дело России. Американское государство участвует во внутренних делах России с конца "холодной войны", и ничего хорошего это ни принесло. США должны просто заткнуться, пойти домой и заняться собственными проблемами. Самая главная опасность в русско-американских отношениях - не дело Ходорковского.

Во-первых, это модель отношений, которая продолжается уже 12 лет - США получают большие уступки от России и ничего не даёт взамен. Это началось, когда Горбачев согласился на восстановление Германии и её членство в НАТО. Президент Буш-старший обещал, что НАТО не будет расширяться на восток. Но конечно, при Клинтоне НАТО продвинулось сначала в Восточную Европу, затем в Прибалтику. Россия молча согласилась на натовские бомбёжки в Сербии. Она согласилась аннулировать Договор 1972 года об ограничении противоракетной обороны, который был основой российской ядерной безопасности. После 11 сентября 2001 года, Россия позволила Америке использовать её воздушное пространство, поделилась своей разведывательной информацией и разрешила создать базы в Средней Азии.

И что она получила взамен? Абсолютно ничего. США даже не избавились от абсолютно бессмысленной, но символической поправки Джексона-Веника. Помогли ли США России решить проблему национального долга? Нет. Беспокоятся ли они о российской национальной безопасности? Нет. Любой человек, который имеет минимальное понимание международных или даже просто человеческих отношений, может увидеть, что следует ожидать крайне негативной реакции со стороны России.

Во-вторых, если Вы посмотрите на карту - и я уверен, что люди в Кремле смотрят на карту каждый день - Вы увидите, что происходит окружение России. НАТО теперь на Балканах. Американские базы теперь в Средней Азии. Численность американских войск в Грузии постоянно растёт, и, скорее всего, они скоро появятся в Азербайджане. Министр Обороны США Дональд Рамсфелд недавно заявил, что американские войска, которые были размещены в Германии со времён Второй Мировой Войны, подвинутся ближе к России - в Румынию, Венгрию, Болгарию.

Другими словами, вся военная мощь НАТО и США приближается к России и окружают её. У меня есть приятель, который сидел в ГУЛАГе при Сталине, и который его ненавидит, и он мне недавно сказал, "Знаешь, Сталин был прав в одном: Вы действительно нас окружите, если у вас появится шанс." Такая политика просто гарантирует плохие отношения США с Россией в очень близком будущем.

Сергей Иванов сказал несколько недель назад, что американским войскам пора выходить из Азии. Теперь, конечно, они не уйдут. Неделю тому назад, он сказал, что запасы природных ископаемых принадлежат государству. Это политическая установка, потому что, в данный момент, они принадлежат олигархам. Это плохие времена для России, плохие времена для русско-американских отношений, и я не вижу, чтобы что-то улучшалось. Я очень волнуюсь об американской политике к России, которая сейчас неразумная и контрпродуктивная.

- Если Джордж Буш проиграет президентские выборы в будущем году, политика США изменится?

- Как говорится, надежда умирает последней. Так что я надеюсь, что если у нас будет другой президент, наша политика поменяется, хотя это вряд ли произойдет. Эта политика началась при Клинтоне. И кстати, если читать мемуары Строба Тэлботта, очевидно, что в Белом Доме знали, что делали. Они относились к Ельцину как к милому другу, дорогому Борису, и, в то же время, выдавливали из него всё, что могли, и ничего не делали взамен. Не самый разумный подход, конечно. Они подложили бомбу замедленного действия под российско-американские отношения. Так что я не предвижу фундаментальных перемен, потому что американской политической элите недостает мудрости, особенно когда дело идёт о России.

Мы до сих пор думаем о России в терминах "холодной войны": что хорошо для России - плохо для нас и наоборот. Но это тупо, безрассудно, и опасно. Посмотрите на реакцию кандидатов от Демократической партии после ареста Ходорковского. Они критикуют Буша за его близкие отношения с Путиным. Я боюсь, что демократы решат, что один из методов атаки на Буша - это критиковать его отношения с Россией.

В следующих президентских выборах в Америке, Россия будет важным фактором. Все в США соглашаются, что внешняя политика будет важным фактором на выборах, прежде всего из-за Ирака. У Буша нет больших успехов в этой сфере - его ненавидят в Европе, его освистывают в Лондоне, американская оккупация Ирака превратилась в полнейший кошмар. И администрация США это знает. Так что Буш может сказать, мол, посмотрите на мои хорошие отношения с Россией. Но проблема в том, что демократы скажут, что Путин - диктатор, что Россия не друг США и т. д. Это неправильно, но политический маятник повернётся в эту сторону. Так что я не оптимист, хотя надежда всегда остаётся.