Дмитрий Верхотуров (Россия): Михаэль, все-таки, несмотря на большие различия, русские и евреи в России весьма близки друг к другу. Нас соединяет общая история, общепонятный язык, общая культура и сильное влияние друг на друга. В Израиле появилась даже "русская улица" из миллиона русскоговорящих евреев. Почему мы не можем наладить общежитие без взаимных упреков и обид? По-моему, нужен честный и открытый межнациональный диалог.

Михаэль Дорфман (Израиль): Иногда мне кажется, что подобные диалоги там ведут сами с собой. Особенно евреи. Да и русские - тоже. Я далек от каких-либо практических рекомендаций по тем или иным формам диалога в России, но думаю, что нужна многокультурная "интегративная" идея - интегративные формы взаимного признания. Тогда и говорить по разным "больным" вопросам будет легче. Ведь, когда речь идет о своем, то не так болит.

"Больные" вопросы, как я понимаю, - это попытка реанимировать ксенофобию "на научной основе". Никакие факты для ксенофоба не нужны. Естественное качество человека относится враждебно ко всему чужому и непонятному. Но если человек и общество считают себя культурным, то принято стесняться "больных" вопросов, пускай очень естественных. Ведь стесняются люди стремления к убийству, педофилии или кровосмешению.

Здоровье общества проверяется, в том числе и тем, как оно относится к евреям. Это можно сказать и о других "спорных вопросах". Когда евреи и русские разбираются с "вечным" вопросом "Кто виноват?", то надо посмотреть, нет ли за этим дурно понятых интересов.

Д.В.: Главная проблема, отчего собственно и возникла сама идея межнационального диалога, это национальные проблемы в России, проявления той же самой ксенофобии, пусть и не в такой острой форме, как в недавнем прошлом. Русские националисты кричат, что их "зажимали" евреи и "нацменьшинства".

Некоторые евреи столь же громко и убежденно кричат, что их "зажимали" русские, и вообще, в России процветает "государственный антисемитизм". Раздаются крики со стороны других наций. Нетерпимость процветает.

К слову сказать, меня обвинили в разжигании антирусских (!) настроений только за то, что я решил написать книгу о завоевании Сибири русскими в 17-м веке. Не важно, что есть историческая правда и факты, миф о "мирном присоединении" дороже.

В начале 90-х годов национал-патриоты много речей произнесли о беде русского народа и об этом самом "вечном вопросе". Закончилось это все кровавым побоищем в центре Москвы в октябре 1993 года. Речь там шла о власти горстки оппозиционеров, а не о бедах русского народа.

Национальный вопрос в России и сейчас стоит остро. Может быть, за границей это не так чувствуется, как здесь. Дело в том, что национальным вопросом никто всерьез не занимался, наверное, еще со сталинских времен. Хотя, с другой стороны, мы накопили путем проб и ошибок определенный опыт сосуществования.

М.Д.: Насчет того, что национальным вопросом никто всерьез не занимался, то, наверное, это свойство заметать проблемы под ковер, разве только гром какой грянет. Больные вопросы национальной самоидентификации у евреев и русских аналогичны. Вот, скажем, единственный этимологический словарь русского языка Макса Фасмера вышел в Гейдельберге в Германии. Почему? Неужели не могли? Могли, но тяжело для национальной гордости великороссов дается признание, что "исконные" слова - "кондовая" "изба" или "хлеб", - какого-нибудь финского, тюркского или средне-верхне-немецкого происхождения.

Почему-то британца не смущает, что 90% его словарного запаса пришло от французов? Образованный француз учит язык в гимназии, по словарям. Я как-то пытался объяснить французскому филологу, что значит российское "ходить к мужику за словом". Он меня честно не понял.

У евреев то же самое: как в России, так и в Америке. Все исследования с лупой проверят не историки, а специалисты по антисемитизму. С нежеланием говорить на больные темы, а вместо этого усиленно "делать вид" и ожидать, что все решится "само по себе", тоже надо считаться, если строить российские модели и пытаться объясняться на аутентичном языке. В Израиле с этим полегче, хотя тоже, того и гляди, обвинят историка в отрицании Библии, например.

Главное, чтобы было уважение и к национальным мифам других. Вон, Татьяна Толстая выпустила хорошую книжку. Она очень тонко понимает российские мифы. Зато американских мифов, так и не смогла понять, хотя живет в США уже 20 лет. Чем-то ей несчастный Микки Маус не угодил. Вот она его и поносит по всякому, как символ американского идиотизма. Ведь Микки - миф, архетипический образ, победа слабого над сильным, добра над злом. В этом мифе есть и тревожные моменты, много объясняющие в американском менталитете. Вот и президент Буш, полагая себя очень ревностным христианином, не говорит о том, чтобы творить добро, а лишь о том, чтобы бороться со злом. Это очень разные вещи, и это как раз Микки Маус. Но Толстая этого не заметила.

Д.В.: В России никто не разгребал уйму национальных мифов. Никто их не разъяснял и не делал понятными для других. Все попытки в этом направлении сводились к "разоблачению" сталинского подхода, к перечислению обид и к защите малых наций.

На государственном уровне на национальность смотрят, главным образом, как на способ выжимания у государства льгот и денег. На политическом уровне - как на "популярный" лозунг. Весьма характерно, что его вынимают тогда, когда нет позитивной политической программы. Вот, например, русские националисты так и не выдвинули ничего такого, что можно было бы назвать "политической программой", и стали потому проповедовать лозунг: "Русские - объединяйтесь против всех нерусских!" Однако, националисты на выборах в Красноярске в 1996 году собрали всего 0,06% голосов и заняли первое место с конца. Вот она - "популярность".

М.Д.: Нет ничего зазорного в национальных мифах. Даже попытки выжать под "национальный вопрос" деньги, - тоже нормально. В западном мире этим спокойно занимаются всяческие лобби, и это же является смыслом существования разнообразных этнических, секторальных и национальных политиков. Вот в Израиле, "русскоязычные политики", вроде Щаранского, не строили себе независимую инфраструктуру, на которую можно опереться, а наоборот, строили хилые структуры, полностью зависимые от политиков. За что их избиратель наказал на выборах.

Д.В.: Примерно, как и у русских националистов в России.

М.Д.: Вообще, интересно, насколько советские модели живы. Вот русскоязычный избиратель в Израиле языка, как правило, не знает, а уж местных обычаев - тем более. Читает он русскоязычную прессу, смотрит российское ТВ. А сознание у него совершенно имперское - главное, я еврей. Все равно, что гражданин Советского Союза. Или, там, Римской империи. Чем более национальное и патриотическое, тем для него лучше. Так и замещает себе комплекс неполноценности, комплексом превосходства. Я такое встречал еще только у русских в Средней Азии. И еще характерный комплекс "почему нас не любят?"

Д.В.: Этот комплекс, к сожалению, еще характерен для определенной части населения России. И для некоторых политиков, которые хотят, чтобы все Россию любили. Насильно.

Больше всего он вредит самим русским. К счастью, от этого постепенно отходят. Обстановка в России постепенно становится благоприятной для улучшения межнациональных отношений.

М.Д.: Интегративный многокультурный подход сегодня очень плодотворен. Я недавно получил письмо из моего родного Львова. Там тоже многие отчаялись от "украинской идеи", поскольку остальная Украина над ними смеется, а запрет на русскую музыку, скажем, и у самих львовян никакой симпатии не вызывает. Так вот там тоже заговорили об автономии Галиции, поскольку она не только Украина, но часть Европы. Галицийская культура, созданная украинцами, поляками, русскими, евреями, армянами, немцами, цыганами, и всеми, кто там только не жил. Да и Львов - это город класса Кракова, Праги, Будапешта или Вены и ему тесно только в провинциальных рамках, хотя от "самостийности" никто не откажется. Идея очень плодотворная, на мой взгляд.

Вот уважаемый Вами Лев Гумилев сделал огромной важности дело - вернул российскому общественному сознанию интегративные идеи евразийцев. Он не избег их "родимых пятен" связывавших их с тевтонскими идеями 20-х годов. И потом, он не понимал, что время "против кого дружить будем" прошло. Возможно, в течение сотен лет экспансии, для русских важней было отделиться и самоопределиться. Да и византийские имперские идеи казенного единомыслия нашли себе у русских много последователей. Возможно поэтому, первое русское богословское произведение "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона резко отделяет иудейский закон от "нашенской" благодати. Теперь же пришло время синтеза.

Д.В.: Я полностью согласен о полезности интегративной идеи. Полностью согласен с идеей о том, что и русская культура складывалась общими усилиями многих наций.

Я бы дал такое определение интегративной идеи. Это поиск точек соприкосновения между нациями и национальными культурами, каких-то общих идей, людей, мотивов, общей истории. Выделение области совместного творчества, так можно сказать. По-моему, вся работа Льва Гумилева была построена на изучении таких областей совместного творчества народов. У этой идеи, как мне видится, несколько составляющих.

Во-первых, интеграция основана на исторической правде. То есть очень тщательно, подробно изучается и пишется история взаимоотношения народов, например русского и еврейского, именно такой, какой она была, то есть документальная, с привлечением широкого круга исторических источников.

Во-вторых, учитывается культурное влияние. Если основательно разобраться в истории отношений русского и еврейского народа, то станет самоочевидным, что оба народа сильно повлияли друг на друга. Русские восприняли многое из еврейского менталитета, а евреи - из русского. Писатели, поэты, художники, музыканты, чьи произведения стали частью культуры другого народа.

В-третьих, разбирается национальная мифология. Совершенно верно Вы заметили, что человек хорошо понимает мифы своего народа и очень плохо - другого. К сожалению, это трудно преодолеть. Потому разъяснять значение и содержание мифов крайне необходимо. Разъяснять, раскрывая исторические условия их появления, их значение и роль. Иначе, какое может быть взаимопонимание, какая может быть интеграция, если люди не понимают друг друга?

Можно добавить еще замечательных людей. То есть, выдающийся человек, такой не только для своей нации, но еще и для всего мира. Как правило, такие люди делали нечто такое, что меняло жизнь всех, независимо от национальности. Вот так, в самом кратком виде, могу обрисовать свое видение интегративной идеи.

М.Д.: Я рад, что и Вы ее не отвергаете. В конце концов, мы можем построить диалог на признании, что мы с Вами, по сути, принадлежим к одной национальной культуре, и наше наследие - интегральная часть наследия, культуры этой нации, а наши различия: языковые, культурные, религиозные, всякие иные, лишь выражение богатства этой культуры. Тогда и наши разногласия - внутреннее дело, а не результат действия каких-то внешних и непонятных сил.

Д.В.: Хорошая теория, хотя только абстрактная. На практике эта идея пока встречает сопротивление. Хотя, может быть, и не везде.

М.Д.: Посмотрите, что происходит в Польше, в Испании. Страны националистические и католические теперь пришли к пониманию, что их культура и национальное наследие - комплексно, создано усилиями многих народов, выходцев из многих культур, религий и традиций. В Польше любовно собирается и сохраняется еврейское наследие. Герой восстания в Варшавском гетто Марек Эдельман стал там культовой фигурой.

Помню, в начале 80-х годов, ЮНЕСКО провозгласило Международный год еврейского богослова, врача и философа Маймонида. Испания тогда приняла активное участие в празднованиях. Вот тогда и начался процесс признания еврейского наследия в испанской культуре. Буквально в прошлом месяце, в июле 2003 года, впервые за 500 лет в Гренаде открылась первая в Испании мечеть и полным ходом идет процесс поисков корней и связей между Испанией и мусульманским миром. Многочисленные фестивали испанско-арабской музыки, особенно фламенко пользуются огромной популярностью. Возьмите хотя бы последние совместные работы популярной группы "Gypsy King" с арабскими музыкантами и певцами. Активно возвращаются к жизни светские агностические традиции испанской культуры, невозможные при Франко. Все это не мешает Испании оставаться испанской и католической страной, а лишь обогащает ее. Вот в Гренаде недавно снова открылась мечеть. Первая в Испании после 500 лет.

Д.В.: Очень интересно. Получается, есть уже примеры воплощения интегративной идеи на практике.

М.Д.: Именно. Я думаю, что россиянам есть чему поучиться у европейцев. Тем более интегративный подход годится для России, где мечети закрывались не для победы православия, а заодно с церквями, синагогами и буддистскими ступами. Разумеется, не надо идеализировать прошлого, но русская имперская традиция и советская традиция интернационализма имеют глубокие корни в российской государственности. Сохранение и укрепление огромного богатства национального, этнического, языкового, регионального своеобразия в рамках единой российской нации является единственным шансом сохранения российской государственности в нынешних параметрах. Иначе, все, как и раньше, сведется к концентрации национального богатства в Москве, что не может не привести к взрыву.

Д.В.: Да, вот тут я с Вами соглашусь. Живущие в Сибири русские практически не ощущают себя русскими. Я на своем опыте понял. Нет за Уралом мест, связанных с русской историей. Лично я ощутил себя русским в Псковском Кремле, древней столице Руси, одной из трех, в которых правили князья-варяги. По новейшим исследованиям, Псков - этот тот самый Исуборг, в котором вокняжился Трувор.

Некоторое разобщение русского народа, тянущееся еще со времен крепостного права и завоевания земель на Кавказе, в Сибири и Средней Азии, усиленное Гражданской войной и Советской властью, - это наша отдельная проблема, затрудняющая взаимопонимание с другими нациями.

М.Д.: Похоже на проблемы американцев. Они, подобно русским, имеют опыт рабства, тяжелейшей гражданской войны, расизма и внутреннего террора. Тяжелый путь прошла Америка на пути создания нынешней американской нации. Все же нынешние американцы не стыдятся, что Америку создали не какие-то мифические "коренные национальности", а эмигранты. И не только не стыдятся, но и гордятся теперь этим. В любом учебнике написано, что все эмигранты - немецкие, еврейские, славянские, ирландские, черные и многие другие участвовали в создании американской нации.

Вы же помните, что Вы мне рассказывали о спорах по поводу освоения Сибири?

Д.В.: Да, некоторые утверждают, будто бы присоединение Сибири - это возвращение "исконно русских земель". Теперь и археологию пытаются поднять на щит, чтобы доказать этот абсурдный тезис.

Нет бы сказать, что Сибирь - это завоеванная территория, как то и следует из документальных источников. Однако, справедливости ради, следует сказать, что русские быстро прижились на новых землях. В книге Н.М.Ядринцева "Сибирь как колония", есть описания, на много десятков страниц, что русские одеваются в татарское и якутское платье, используют местные орудия охоты и лова рыбы, свободно говорят по-татарски и по-якутски. Он пишет также, что в Якутске вплоть до середины XIX века разговорным языком был именно якутский.

У него же есть фототаблицы: вот татарин, вот селькуп, вот якут, вот остяк. Но глядя на эти фотографии, видишь родные русские лица. Сложение нации с участием многих народов - налицо. Но при этом все сибирские народы не утратили своеобразия.

М.Д.: Вовсе не обязательно полное растворение и единообразие в культуре. Это найденовы у Шолохова мечтали, что все сольются и будут смугленькие. Вот мы снова обратимся к еврейскому примеру. Ранние сионисты, расходившиеся с московскими большевиками лишь в вопросе роли языка иврит, придумали термин абсорбция. Как в химии.

А ведь можно оставаться самим собой, быть евреем, армянином или татарином, и одновременно быть россиянином. Потому, что альтернатива интегративному подходу не только насаждение казенного единообразия, ликвидация или обособление всего этнического и регионального, но концентрация всего национального богатства в Москве, как культурного, так и экономического, и запустение всей остальной России.

То же касается еврейского форманта в российской нации. Евреи не стремились в Россию. Их присоединили к империи после разделов Польши. Но действительно, за 200 лет вместе, по разным причинам, многие евреи не нашли нужным, и не захотели интегрироваться в российском обществе, в российской нации, так, как российские евреи интегрировались в американском. Не о них сейчас речь, да и мало таких сегодня в России осталось. Огромная же часть российских евреев нашла себя в рамках российской культуры, внесла огромный вклад именно потому, что интегрировалась. Речь не идет об отдельных выдающихся людях, а о целой общине российского еврейства, ставшей интегральной частью нации.

Д.В.: Поэтому я и говорил в начале, что русские и евреи в России достаточно близки друг к другу. Рано или поздно мы преодолеем старые обиды и заблуждения.

М.Д.: Для того, чтобы дружба и добрососедство укреплялись, думаю, нужно дать ученым спокойно разобраться в так называемых "спорных вопросах", о которых мы уже говорили. Не надо устраивать общественную дискуссию, вроде печальной памяти сталинских чисток, с обязательными обвинениями, призывами покаяться и повиниться.

Понятно, что обидно слышать: "государственный антисемитизм" или читать списки евреев, якобы правивших Россией из "антирусских настроений". Поэтому я и говорю, что эти вопросы должна изучить объективная наука.

Все взаимные обиды и претензии, не только русско-еврейские, они настоящие, часто искренние. Нельзя отдавать их на потребу политических дельцов, да и просто дельцов, делающих бизнес на ненависти.

Разобраться с "государственным антисемитизмом" надо не отдельно евреям или русским, а всем россиянам. Если ксенофобские настроения используются в политике, значит, страдают не отдельно евреи, или чеченцы, или крымские татары, но и весь народ. Больше всего тогда достается так называемой титульной нации. Смотрите, много говорят о государственном антисемитизме Российской Империи. Но ведь тогда еще больше страдали сами русские люди - баптисты, евангелисты, молокане, атеисты, агностики. За "смешанный" брак били батогами и ссылали, а если еще ребенка крестили "неправильно", то на Сахалин пожизненно. В течение столетий царская власть жестоко и последовательно гнобила староверов - православных же русских людей. Да так, что все преследования евреев бледнеют! Да и большинство самих православных находилось в рабском крепостном состоянии. Когда же их решили "освободить", то по сути ограбили, лишив единственного богатства - земли. Ведь положение "свободных" рабочих тогда было зачастую значительно хуже, чем крепостных. Крестьяне-то жили древним принципом "мы, барин, ваши, а земля - наша". Вот, когда это нарушилось, то и началась русская революция. Задолго до 17-го года.

Впрочем, аналогичное положение не уникально для России. В США рабы на юге жили лучше, чем "свободные" рабочие. После освобождения рабов получилась аналогичная ситуация, и главные проблемы, с которыми американское общество сталкивается до сих пор, были заложены не рабством, а последовавшей за ним эпохой грабительской реконструкции.

Д.В.: Есть примеры таких попыток - устроить дискуссию. Была, например, дискуссия на интернет-страницах журнала АБСОЛЮТНЫЙ ИЗРАИЛЬ между израильским публицистом Андреем Киреевым и российским историком и философом Андреем Михайловичем Буровским. К сожалению, эта дискуссия сразу перешла на взаимные упреки и обвинения.

Так что с Вашим предложением стоит согласиться. Тут нужен более взвешенный, фундаментальный подход.

Вот однажды я случайно наткнулся на антисемитскую книжку со списком евреев, которые будто бы "правили Россией". Стал читать. Что-то в этом списке показалось мне недостоверным. Достал справочники и начал сверять. Пометки делаю, прямо на полях книги, напротив фамилий.

Итог такой получился. Из списка Политбюро вычеркнуто шесть фамилий, из списка Оргбюро - семь. Из списка ЦК ВКП(б) - 56 фамилий, в основном русских и украинцев. Это был список ЦК, созыва XVII съезда. В него попали члены и кандидаты ЦК из созыва предыдущего и созыва последующего. А также люди, не имеющие никакого отношения ни к ЦК, ни к компартии вообще. Проверка показала, что антисемитским спискам верить нельзя. Они фальшивые. Результаты этого небольшого исследования я изложил в статье "Решающий аргумент".

Но, к сожалению, эта работа только начата. Для того, чтобы разобраться хотя бы в большинстве спорных вопросов, нужен целый коллектив историков. А так, пока мы больше опираемся на ненадежные и малодоказательные мнения.

М.Д.: Интегративное, плюралистическое общество предполагает различные мнения по всем вопросам. Знаете, кое-где до сих пор применяют порочный метод старой немецкой, да и российской педагогики - разбор ошибок. По опыту знаю, что он лишь усугубляет ошибки, и они появляются там, где их могло бы не быть. "Всему свое время, и время всякой вещи под небом", - учит Екклесиаст. Всему придет время. Представьте себе, что бы было, если бы американцы принялись на ходу разбираться во взаимной вине с черными, с индейцами, с испанцами... Общество со временем стабилизируется, и многие больные и неприятные для поколения отцов вопросы, новые поколения решают с легкостью.

Д.В.: Интегративное общество предполагает также изучение и использование, в разумных пределах конечно, любого удачного опыта. Впрочем, нужно изучать и неудачный опыт, чтобы не повторять чужих ошибок.

М.Д.: Британский, французский, немецкий, американский или китайский опыт национального строительства полезен для россиян. Хотя понятно, что российские определения самобытны. Вот например чисто российский социологический термин "соборность", непонятный за пределами российской культурной ойкумены. Источник термина в Евангелиях, где Христос толкует о соборе народа Израиля и всех обратившихся. Древние христиане хорошо понимали смысл соборности. Недаром еврейское слово кагал перевели по-гречески, как кафоликос. Не вселенский, как сегодня принято переводить, поскольку вселенная по-гречески эйкумена. И на латынь не перевели как "универсальный". Но со временем особое значение забылось западными людьми, а вот русским, украинцам, грузинам, армянам или евреям оно отлично понятно. Недаром нелепые толкования соборности в духе "корпоративного государства" Муссолини остались достоянием фашиствующих краснобаев.

Д.В.: Вот по поводу китайского опыта и соборности мне вспомнилась фраза великого китайского реформатора Дэн Сяо-Пина: "Политику открытости и реформ придумал китайский народ, а я лишь обобщил его требования".

Очень мудрая мысль, хорошо подходящая к теме интеграции. Факт: русский народ не приемлет русский национализм ни в какой форме. Русских националистов прокатили на всех выборах. Тяга к соборности с очевидностью перевешивает текущие трудности.

М.Д.: Пришло время собирать камни. Собрать вместе все, что раньше отбрасывалось, обособлялось и осуждалось - "византизм", "татарщину", "цыганщину". Разумеется, нелепо предлагать американский "плавильный котел". И менять ничего не надо, лишь достраивать, добавлять. В этом и есть древний принцип российского национального строительства, обеспечивавшей России такую привлекательность в веках. Смотрите, Германия, несмотря на огромные усилия, никогда не могла увлечь воображение и привлечь, огромное количество сторонников в мире, намного превышавших реальный экономический или политический вес, как Россия. Царская или советская. Единственное, что стоит изменить, то вместо поиска врагов надо целенаправленно начать искать друзей.

Д.В.: Мне остается с этим только согласиться.