Я молчал в течение 15 лет, но больше просто уже не мог. Неверно думать, что я вдруг очнулся вместе с тремя другими бывшими начальниками ШАБАКа. Каждый из нас пришел к такому выводу самостоятельно. Мы не координировали свои действия. Просто ни один из нас не желает тихо наблюдать за тем, как ситуация в Израиле всё более и более осложняется.  

До Авраама Шалома я пыталась дозвониться в течение нескольких недель. Телефоны молчали, а автоответчик услужливо рекомендовал позвонить позже. Знающие люди пояснили, что Авраам - человек крайне занятой и большую часть времени проводит за границей. Уже почти отчаявшись, я оставила ему очередное сообщение на  “сотовом”. Думала, не позвонит. Поэтому когда через несколько часов раздался звонок и в трубке прозвучало: "Говорит Вендор", - я решила, что звонящий просто ошибся номером. Оказалось, это и есть Авраам Шалом. Догадка осенила меня в тот момент, когда собеседник стал с присущей "силовикам", в том числе и бывшим, настойчивостью интересоваться причинами, побудившими нашу газету опубликовать интервью с ним. Выслушав мои объяснения, Шалом предупредил, что время его крайне ограничено, и предложил встретиться в тот же день, не откладывая дело в долгий ящик.  

Признаюсь честно, я и предположить не могла, что наша беседа окажется столь продолжительной и глубокой. Планировала коснуться двух-трех тем, в основном, чтобы ответить на один интересовавший меня вопрос: по какой причине экс-руководители Службы общей безопасности (ШАБАК) после выхода в отставку примыкают к левому политическому лагерю? На мой взгляд, сам этот факт являет собой некий парадокс.  

Как бы то ни было, в ходе разговора, продолжавшегося более трех часов (за чашкой кофе в доме Авраама в Тель-Авиве), мы успели обсудить гораздо больше проблем, чем я планировала, и многие вещи предстали передо мной в совершенно ином свете.

  - Думаю, далеко не каждый сегодня вспомнит, кто такой Авраам Шалом. Ведь прежде имена руководителей ШАБАКа были строго засекречены. Поэтому прежде всего хотелось бы немного узнать о вас.  

-  Что ж, тогда немного истории. Родился я в Вене в 1928 году. Старый, да? Кстати, мы одногодки с Ариком Шароном... В возрасте десяти с половиной лет с родителями приехал в Эрец-Исраэль. Было это в самый канун Второй мировой войны. Мы ступили на эту землю в тот самый день, когда немцы вторглись в Польшу, 1 сентября 1939 года. Я закончил среднюю школу, а потом гимназию. Сразу после выпуска призвался в ПАЛМАХ, где прослужил до окончания Войны за независимость. Моя дивизия воевала на всех фронтах, участвовала в тяжелых боях. После войны я некоторое время провел в кибуце, но совсем недолго, потому что там мне не понравилось. Отправился я в Тель-Авив на поиски работы. Приходилось вкалывать на самых разных объектах. Однажды я встретил своего друга, с которым мы вместе служили в ПАЛМАХе. Он спросил, хочу ли я работать в службе безопасности. Я поинтересовался подробностями, и он пояснил: "Ну, знаешь, ловля всяческих шпионов и тому подобное". Я спросил, насколько это увлекательная работа. "Довольно увлекательная", - улыбнулся он. И я согласился. Так и проработал там 36 лет.

-  И кто был этот хороший друг?  

- Не думаю, что уместно упоминать здесь его имя. Скажу лишь, что он попал в ПАЛМАХ за несколько месяцев до меня.  

В ШАБАКе я начинал с самых низовых должностей и постепенно добрался до руководящих. В 1980-м меня назначили главой Службы. Я занимал этот пост до 1986 года. Многим приходилось заниматься. Но, думаю, подробнее об этом говорить не следует.  

-   А как сложилась ваша жизнь после выхода в отставку?  

-   С 1987 года я занимаюсь бизнесом. Не могу сказать, в какой именно области, потому что каждый раз, когда я начинал говорить о своем бизнесе, конкуренты не давали покоя.  

- Если так, вернемся к истории. Давайте перенесемся, скажем, в 1967 год.  

-  Знаете, я, как, пожалуй, и весь израильский народ, был потрясен той легкостью, с которой мы выиграли войну. Весь мир счел, что произошло чудо. Но, откровенно говоря, меня больше поразило то, что арабы оказались такими слабыми. В тот период я уже достаточно долго работал в ШАБАКе, мне приходилось иметь дело с арабами как в Израиле, так и за его пределами. И после войны я часто бывал на "территориях". Хотел получше узнать, что же они представляют из себя, эти иорданские арабы (тогда их еще не   называли   палестинцами). Оппоненты всегда были для меня более интересны, чем свои. Общался я и с важными персонами, и с рядовыми людьми.  

Кроме того, встречался и с израильскими арабами. Как раз в тот период я познакомился с отцом Сари Нусейбе (партнер Ами Аялона по известной мирной инициативе. - Здесь и далее прим. авт.). Он тогда был министром обороны Иордании, его канцелярия располагалась в Иерусалиме. В течение какого-то времени он служил послом в Лондоне. Настоящий был англофил, джентльмен... Поражало во всех этих людях то, что никто из них и думать не думал о создании собственного государства. Они считали себя подданными короля Хусейна. Однако были и такие, как Азиз Шхаде, достаточно известный в Рамалле адвокат. Его убили в начале 1970-х. Личность Шхаде меня очень интересовала, потому что он был одним из первых, кто начал взывать к национальному сознанию палестинцев.  

В том же 1967-м был аннексирован Восточный Иерусалим. Я в то время искал ответ на два не дававших мне покоя вопроса, но никто не мог мне ответить. Во-первых, я не понимал, зачем нужно было выдворять мэра Восточного города, когда можно было назначить его заместителем Тедди Колека (тогдашний мэр Иерусалима). Склоняюсь к мысли, что таким образом проявились чьи-то личные амбиции, а также полное непонимание того, как нужно относиться к людям. Единственным, кто это понял, на мой взгляд, был тогдашний министр обороны Моше Даян, который отрегулировал ситуацию с переправами на израильско-иорданской границе.

Он единственный понимал, что нужно учитывать интересы оппонента в той же степени, что и свои. К сожалению, наше сильное место - это поле боя, а не дипломатические палаты... А второй вопрос возник, когда раввину Левингеру дали разрешение поселиться в Хевроне. Я не мог понять, что же здесь происходит. Неужели мы хотим, чтобы один народ правил другим? Это никогда и нигде не приносило добра. Возможно, единственный пример "успеха" такого рода - Америка, где индейцы были уничтожены как народ. Несколько лет назад я был в Аргентине и обратил внимание на то, что там практически нет коренных жителей. Я спросил, как такое возможно, и кто-то ответил мне: "В 1962-м мы прикончили последнего". Увидев мое изумление, собеседник пояснил: "С ними невозможно было ужиться".  

Если не брать подобные примеры в расчет, думаю, нигде больше данный опыт не оправдывал себя. Если крупная этническая группа желает отделиться, ее ничто не остановит. Лучше позволить ей сделать это. Пример - Чехословакия. Словаки желали независимости - и им ее предоставили. И, как выясняется, для обоих народов это было правильным шагом.  

Таким образом, на мое формирование как личности оказали особое влияние несколько факторов: принадлежность к молодежному движению "Аводы", служба в ПАЛМАХе (также ассоциировавшемся с "Аводой"), участие в Войне за независимость. И еще, пожалуй, мысли о нежелании палестинцев иметь собственное государство.  

Дело в том, что до появления ФАТХа палестинцы практически не оперировали государственными категориями. Они больше руководствовались "понятиями" криминальных группировок. Когда говоришь им об этом, они обижаются, но на самом деле это и сегодня в какой-то мере так. Неорганизованность, раздробленность, неупорядоченность политических структур - все у них довольно расплывчато. Поэтому с ними трудно достичь каких-либо договоренностей. Добьешься соглашения с самой крупной группой, а самая маленькая группировка может свести все на нет одним-двумя терактами.  

-  Чем объясняется этот хаос?  

-  Думаю, корень его в удрученности... Я не арабист, но полагаю, что это все от удрученности, которая в свою очередь вызвана невозможностью добиться хоть какого-то, хотя бы частичного, баланса между низшими и высшими слоями общества. В автономии коррумпированы не только те, кто входит в правящие круги, но и состоятельные бизнесмены,   владельцы   промышленных предприятий. Они пользуются в ПА огромным политическим влиянием, гораздо большим, чем допустимо. Тут могу заметить, что я понимаю те причины, по которым президент Путин преследует олигархов, и мне неясно почему его действия вызывают у многих такое непонимание. Эти люди никак не возьмут в толк, что быстрое обогащение (за короткий промежуток времени) не играет им на руку. Кстати, я задавал некоторым из них этот вопрос, когда последний раз был в Москве.  

-  Некоторые склонны считать, что проблема российских олигархов постепенно превращается в проблему Израиля?  

- То, что они евреи, это проблема Израиля. На мой взгляд, их нахождение здесь отнюдь не улучшает  израильско-российские отношения.  

- Однако мы отвлеклись. Вы сказали, что один народ не должен управлять другим...  

- Мое мнение на этот счет таково: поселения следует демонтировать. Невозможно продолжать это строительство бесконечно. Сегодня мы уже говорим о неизбежности демонтажа. А ведь 30 лет назад об этом никто не говорил - подумали бы, что он сумасшедший. Ныне речь идет уже не о качестве, а скорее о количестве. Просто смешно, насколько медленно работает человеческий разум - понадобилось 30 лет, чтобы первый "ликудник" заговорил об эвакуации поселений.  

- В период службы в ШАБАКе вы занимались так называемым еврейским подпольем?  

-  Мы начали отрабатывать эту тему после волны терактов против мэров арабских городов, в конце 1970-х. Первое, что я тогда сказал: это дело рук не арабов, а евреев. Естественно, меня сразу принялись попрекать, однако уже через некоторое время всем все стало ясно. В тот же день и час нанести удар одновременно по нескольким точкам? Нет, арабы не имели возможности провести такую операцию.  

Мы тогда не думали, что евреи способны организовать подполье против Государства Израиль. Мы ошиблись, но не слишком. Ведь знали, что есть евреи, взгляды которых можно отнести к категории радикально националистских.  

Я был довольно жестким в вопросе "еврейского подполья". Мы относились к нему, как к любому другому противнику. Я и сегодня придерживаюсь такого мнения: террорист есть террорист, вне зависимости от его национальности и вероисповедания. Жаль, что до сих пор борьба с террором ведется все еще в рамках отдельных государств, а не в международном масштабе.  

Мы отрабатывали "подполье" без особых противоречий с политическим руководством. Давление иногда оказывалось, но лишь со стороны политиков второго и третьего ранга, скажем так. Что же касалось первого ранга и непосредственно премьер-министра, коим тогда был Ицхак Шамир, нам никоим образом не препятствовали. В конечном итоге, похвалы в наш адрес слышались отовсюду. Впрочем, были и такие, в основном в религиозных кругах, кто хоть и не участвовал в деятельности "подполья", хорошо знал его активистов и был не очень рад нашим успехам на этом поприще. Сегодня вопрос с "еврейским подпольем" уже более ясен. Ведь все понимают, что такое террор.  

-  Да, но ведь масштабы еврейского и арабского террора совершенно несравнимы.  

- Поговорим об этом года через два. Проблема-то не в масштабах, а в мощи стоящей за всем этим идеологии. Как вышло, что в Израиле появились "Назрей гваот" (идейно-общественное молодежное движение, активисты которого придерживаются крайне праворадикальных взглядов, граничащих с фанатизмом)? Я не очень хорошо владею ситуацией, потому что давно не следил за развитием этих идей, но, на мой взгляд, это настоящие фанатики, причем очень опасные. Если бы речь шла об арабах, им не позволили бы вот так свободно бегать по холмам  ("Назрей гваот" переводится как "Молодежь с холмов").  

-  Большинство бывших руководителей    ШАБАКа    по окончании службы начинают поддерживать левый политический лагерь. Чем это вызвано? Не парадокс ли, что начальник структуры, являющей собой основную опору правительства в том, что касается "оккупации территорий", выходя в отставку, начинает активно выступать против этой "оккупации"?  

-  Начну с конца. В сознании рядового коренного израильтянина не существует такой аналогии: ШАБАК - краеугольный камень оккупационной политики. Подобное заявление можно было бы сделать лишь о таких структурах, как КГБ или Второе управление в Сирии и Египте. Руководство в них действительно назначалось по политическим соображениям, и от него ожидали полной лояльности режиму. Иначе человек просто не мог там работать. Здесь тоже существует ситуация, при которой человек не в состоянии продолжать работу. Но тогда сотрудник просто-напросто подает в отставку. Это несложно, но до сих пор никто еще этого не делал. Главы ШАБАКа, как и их замы, назначаются на свои посты не из-за того, что они поддерживают то или иное правительство.

Когда я стал начальником ведомства, премьер-министром был Бегин. Не думайте, что я тогда не взвешивал, подходит ли мне такая перспектива. Конечно, я думал об этом, ведь он был первым "немапайником", занявшим этот пост. Однако Бегин к тому моменту был премьером уже несколько лет, и я не нашел в его политике ничего такого, что могло бы помешать мне занять должность главы ШАБАКа. Ведомство само выбирало основное направление своей деятельности, мы никогда не сталкивались с несогласием премьера, в частности в том, что касалось арабов. То же было и при Шамире, и при Пересе. То есть данная проблематика вообще не существовала. Никто из нас никогда не воспринимал себя как главную опору правительства. Мы бы делали ту же работу при любом политическом руководстве.  

- Может, в ваше время таких проблем не возникало просто потому, что политика правительства была совершенно не такой, как сегодня?  

- Да, таких проблем тогда не возникало. То, что я наблюдаю сегодня, я бы никогда не поддержал. Террор тогда тоже был, но в гораздо  меньших  масштабах. Поэтому и предоставляемая нами информация была более точной. Мы не прибегали к помощи вертолетов, а шли другим путем. Теперешняя политическая линия, в частности, отношение к арабскому населению, представляется гораздо более жесткой, чем раньше. Одна из причин этого - усиление террора. Процесс    контртеррористической борьбы также стал более сложным. Это однако, не означает, что нужно допускать и терпеть неуважительное и несправедливое отношение к палестинцам. Это всегда меня раздражало. Я молчал в течение 15 лет, но больше просто уже не мог. Неверно думать, что я вдруг очнулся вместе с тремя другими бывшими начальниками ШАБАКа (речь идет о Карми Гилоне, Яакове Пери и Ами Аялоне). Каждый из нас пришел к такому выводу самостоятельно. Мы не координировали свои действия. Просто ни один из нас не желает молча наблюдать за тем, как ситуация в Израиле все более и более осложняется.  

- В каком-то из недавних интервью один из бывших руководителей  ШАБАКа отметил, что если раньше точечная ликвидация была, частью тактики, то теперь она превратилась в политическую линию.  

-  Я бы не стал называть это политической линией. Это скорее методика. Я как-то сказал, что для ликвидации одного террориста не обязательно пускать в ход F-16. Лучше сделать это тихо, дабы не приводить к такой же громкой ответной реакции. Ведь в конечном счете это начинает напоминать пинг-понг. Если есть информация о пяти террористах, рядом с которыми находятся еще десять прохожих, лучше оставить этих пятерых в покое до следующего удобного случая. Если этого не сделать, завтра место пятерых убитых займут пятьдесят живых. Борьба с террором, несомненно, должна продолжаться. Но ее нужно вести скрыто, чтобы таким образом подорвать у противника мотивацию к возмездию.  

- Так почему же этой формулой не пользуются? Ведь она кажется  наиболее логичной. Чья это проблема - политического руководства или ШАБАКа?

  -  Это их общая проблема. И, несмотря   на   это,   ШАБАК действует очень эффективно. Я также уверен, что они доводят до сведения политического руководства все свои соображения и рекомендации. И уже задача правительства, принимать эти рекомендации или нет. Нужно всегда просчитывать все так, чтобы зря не пострадали люди, как свои, так и со стороны противника. Ведь именно из-за этого  у  Израиля  так  испорчен имидж на международной арене. Думаю, это пока не берут в расчет. Наиболее логичным выходом, в этой связи, действительно представляется проведение тайных операций. Я пытаюсь объяснить это нужным людям. И, как видно, ненужным тоже (смеется). Скажу вам такую вещь: в мою бытность главой ШАБАКа я не позволял ни одному журналисту влезать в дела нашего ведомства. Возможно, поэтому меня и не любили. Я заплатил за это дорогую цену.

  -  Из каких соображений вы решили поддержать Женевскую инициативу? Нет ли проблемы в том, что правительство другого государства финансирует    инициативу,    идущую вразрез с линией избранного израильского правительства?

  - Думаю, что никакой проблемы в этом нет. Цель Женевской инициативы - достичь договоренности с теми, кто желает добиться с нами урегулирования. Речь  идет  не  о  стремлении свергнуть нынешнее правительство недемократическими методами. Если бы это было так, меня не было бы на съезде в Женеве. "Женевцы" хотят достичь своей цели, создав политическую партию. Хотя я думаю, что было бы лучше, если бы это было движение, а не партия. Ведь тогда к нему могли бы присоединиться люди различных политических взглядов как из левого, так и из правого лагеря.

  На данном этапе я не вижу никакой проблемы в том, что Женевскую инициативу финансируют зарубежные источники. Не знаю, что будет дальше. Я видел израильтян, которые присутствовали на съезде в Женеве. Трудно обвинить кого-то из них в антисионизме.  

- После этого мероприятия в Женеве с разных сторон стали раздаваться замечания, что палестинские сторонники инициативы ведут себя непоследовательно. Говорили даже, что в автономии они сообщают совершенно иные сведения, нежели те, что указаны в "Женевском соглашении". Особенно это касалось проблемы палестинских беженцев.  

-  Это принципиальная проблема. Мы не можем полагаться на политическую честность наших палестинских оппонентов. Говоря с нами, они могут дать обязательство, что в Израиль вернутся 50 тысяч беженцев, а приехав к себе, подумают: да за 50 тысяч меня тут повесят, и скажут своим, что речь шла о 400 тысячах. Что поделаешь?! Это те люди, с которыми нам приходится иметь дело. Других пока нет. Очень легко сказать, что говорить не с кем. Да, это болезненный процесс, и у меня нет ответа на вопрос, как нужно его вести. Но я готов идти трудным путем, чтобы по крайней мере испробовать все варианты. Возможно, в будущем появится альтернатива. А тут впервые нашлись люди, с которыми можно хоть как-то говорить, обсуждать какие-то договоренности. Если бы я отчаялся уже на данном этапе, это было бы равносильно вложению средств в заведомо проигрышный бизнес.  

- Какова должна быть стратегия правительства, чтобы наконец вывести страну из заколдованного круга кровопролития?  

-  Все зависит от политической линии. Прежде всего она должна быть ориентирована на достижение мира. Нужен какой-то план, который  можно было бы довести до сознания мировой общественности. И я не вижу иной программы, кроме той, которая подразумевает возвращение более или менее в пределы "зеленой черты". Не знаю, будут ли стороны достаточно сильны, чтобы осуществить такой план. Как бы то ни было, мы должны прежде всего повлиять на мировую общественность, чтобы мир перестал противостоять нам, как это происходит сегодня.  

-  В Израиле принято считать, что США - это и есть весь мир.  

-  Именно так. И это ошибка. Чтобы чего-то добиться, нам нужно заручиться прежде всего согласием США и Европы, затем - согласием арабских государств, и лишь после этого - согласием палестинцев. Если только палестинцы выразят готовность что-то делать, этого заведомо будет недостаточно. Я считаю, что идея односторонней эвакуации поселений из сектора Газы далеко не гениальна. Конечно, психологический эффект у лозунга "Мы выходим из Газы!" просто колоссальный. Но надо видеть, что за этим скрывается и какие у этого будут последствия. Во-первых, 70-80 процентов поселенцев Газы - это настоящие идеалисты. Если правительство объявит, что через год поселения Газы будут демонтированы, поселенцы сделают все, чтобы торпедировать этот процесс любой ценой. Что может стоить многих жизней. Однако представим, что этот план все же будет реализован. Скажем, часть поселенцев будет эвакуирована силой, часть эвакуируется добровольно, еще часть уйдет в подполье. И что тогда? В Газе останутся силы ЦАХАЛа? Если уж говорить об одностороннем размежевании, то тогда и армия должна покинуть этот район. Армия уйдет, и после этого Газа превратится в царство ХАМАСа. А что скажут лидеры ХАМАСа? То же, что сказал лидер "Хизбаллы" после вывода наших войск из Ливана.  

Весь вопрос заключается не в том, эвакуировать ли поселения. Потому что всем уже ясно: это лишь дело времени. Весь вопрос в том, каким образом их эвакуировать. Я считаю, что нельзя идти на одностороннее размежевание без договоренностей. Если бы этот шаг предпринимался в соответствии с достигнутым соглашением и под международным надзором, тогда другое дело. Тогда было бы ясно, что встречный шаг будет предпринят и на Западном берегу... Повторю, я против одностороннего отделения, без договора и без согласия мировой общественности. В целом же я поддерживаю идею ухода с "территорий" и возвращения в пределы "зеленой черты". И я против этой торговли за каждый метр земли. К чему мерить метрами, когда давно пора мыслить гораздо более глобальными категориями?