- Обычно участники рейтинга «самых состоятельных» начинают кивать друг на друга. Финансисты говорят, что любой гендиректор нефтяной компании гораздо богаче их. Гендиректоры отвечают, что они просто управленцы, а не собственники, - откуда, мол, у них деньги? Вы тоже станете отмахиваться?

- Отрицать ничего не буду, руками махать не буду. Я не знаю, как составлялся этот список. По налоговым декларациям? У меня она довольно большая. Кстати, оценить состояние какого-нибудь крупного предпринимателя - вещь достаточно простая. Например, нефтяные компании - достаточно знать цены на нефть и объемы продаж. Это открытые цифры. А вот личное благосостояние - вопрос обычно закрытый. Впрочем, я думаю, в ближайшие годы эта граница между «официальным» состоянием и реальным исчезнет.

- Неужели?

- Во-первых, Запад ужесточает условия для отмывания русских денег. А во-вторых, это крайне неудобно - держать деньги за границей и жить в России. Если российское правительство изменит ставку налогообложения надолго и даст определенные гарантии, деньги начнут возвращаться.

Банкирский стандарт

- Простые россияне о жизни богатых узнают из мексиканских сериалов. Что-то общее с действительностью в них есть?

- Я, например, могу слетать отдохнуть на выходные в Финляндию - порыбачить или покататься на снегоходе, либо в Швейцарию - на горнолыжный курорт. Последнее время стал чаще это делать. Надо расслабляться, не то сказывается усталость - физическая и моральная. У меня в банке есть бассейн и тренажерный зал. Когда строили здание, я сам это предусмотрел - отрезал часть подземной стоянки. Уж если я туда забрался, то могу два часа плавать и бегать. Шутят, что если Лебедеву дать волю, то он 50% банка отдаст под спортивный комплекс. Кстати, там не только я занимаюсь. Другие тоже могут. Что еще?

- Как что? Вилла на юге Франции или в австрийских Альпах, самолет «Гольфстрим» или лучше - «Челленджер», яхта...

- Да, конечно, многое теперь стало мне более доступно, а вот тяга к этому... За те пять лет, что я работаю председателем правления банка, даже в Москве ничего не удосужился купить. Все недосуг было. Вот только квартиру недавно приобрел, до этого снимал.

А потом бизнес сам по себе - достаточно интересная вещь. Представление о том, что бизнес - только средство личного обогащения, многократного повышения уровня жизни на глазах у изумленных окружающих, неверное. Для меня во всяком случае.

- Ну, конечно. Все крупные предприниматели так говорят. Хотите, чтобы я поверила, что вы, человек в дорогом костюме, работающий в красивом кабинете...

- Как был равнодушен к материальным ценностям, так остался. Не думаю, что большие деньги могут уж как-то радикально трансформировать личность. Она скорее сформирована генами, родителями, книгами, образованием, кругом общения, взглядами. Верите?

- Нет.

- Я могу и добросовестно заблуждаться относительно себя.

- Но все-таки существует такое понятие, как «статус». Вы - руководитель крупного банка и должны отвечать своему статусу.

- Мои расходы на жизнь, конечно, выше, чем у среднего россиянина. Например, я часто пользуюсь чартерами, много летал по стране и на персональном самолете Як-40 - очень удобно. Охрана, дорогие машины, все это есть. Вот только мигалками я не пользуюсь. Считаю, что это безобразие, бескультурье наше, в первую очередь, нашей власти, которое к тому же ведет к жертвам на дорогах.

Приезжая в Цюрих или в Лондон, я буду останавливаться в дорогих гостиницах и посещать хорошие рестораны. И это приятнее, нежели есть в какой-нибудь рабочей столовой, как мне приходилось в середине семидесятых. Но я могу поехать в Астрахань на рыбалку и спать в общей спальне на турбазе - там просто нет других условий. И я рад, что еще не настолько привык к люксу, что не могу без него обходиться.

Я, наверно, не типичный «новый русский». Экстремальных развлечений не люблю, с парашютом не прыгаю. Экстремальных ситуаций и так в жизни достаточно. Азартные игры меня тоже не увлекают. В спорте мне все равно, проиграть или выиграть.

- А искусством интересуетесь?

- Нет. Хотя какой-то интерес постепенно возникает. Например - театр. С большим удовольствием недавно посмотрел «Моцарт и Сальери» у Анатолия Васильева, очень люблю Петра Фоменко. «Одна абсолютно счастливая деревня» - это шедевр.

- У вас на полках стоит дымковская игрушка. Коллекционируете?

- Нет. Когда-то, зарабатывая несколько сотен долларов в месяц, мы с коллегами помогли бедному человеку, который делал эти игрушки. Это талисман. Помоги другому - и разбогатеешь. А для коллекционирования надо быть слишком педантичным.

Помесь мании величия...

- Вы часто чувствуете: на вас смотрят как на денежный мешок?

- Бывает. Вот однажды ко мне привели человека, занимающегося то ли китайской, то ли индийской медициной. Я, надо сказать, очень консервативен, не люблю нетрадиционную медицину и вообще считаю, что лечиться вредно. Так вот этот врачеватель уже через три минуты заговорил со мной о взносах на строительство какого-то храма. Конечно, я для него был не столько пациентом, сколько человеком, у которого можно попросить денег.

Но я из этого драмы не делаю. А то получается какая-то помесь мании величия и комплекса неполноценности... Ну если у меня нет никаких достоинств, кроме денег, так на меня и будут смотреть. Не мне судить. А нормальный человек должен постоянно в себе сомневаться и исходить из того, что у него больше недостатков, чем достоинств. Ничего тут деньги не могут поменять.

- Вам не страшно от того, что сегодня можно все купить?

- Не все. За деньги нельзя стать стройным и красивым. Нельзя перечитать Булгакова так, чтобы его понять, выучить хорошее стихотворение Мандельштама. Нельзя овладеть иностранным языком, научиться плавать. Я имею в виду, кроме того, чтобы заплатить хорошему инструктору, вы должны сами трудиться. Я не могу купить у вас какие-то личные достоинства и способности. Но то, что какие-то - материальные - вещи становятся доступнее, - хорошо. Если, конечно, использовать их правильно, а не для того, чтобы терять интерес к жизни.

- Петр Авен говорит, что единственный критерий успеха в нормальном обществе - это деньги.

- Это спорное утверждение. Как делается бизнес? Если у тебя стало больше денег, значит, у кого-то их стало меньше. То есть это в, принципе, не очень справедливо. Я понимаю, почему у нас не любят олигархов. Действительно, многие брали деньги из бюджета и перекладывали себе в карман. Теперь они платят налоги с копеечных доходов и, нисколько не смущаясь, на глазах у всех забираются в самолет за 25 миллионов долларов. Кое-кто, если вы заметили, уже поплатился за это.

- Cегодня россияне больше доверяют банкам из-под соленых огурцов...

- В стране сотни банков. Но культурных, приличных людей, дорожащих репутацией, среди их руководства не так много. Когда произошел кризис 1998 года и банки стали лопаться, единицы из числа крупных полностью удовлетворили своих кредиторов. Многие банкиры просто унесли все! И ничего с ними не происходило - никаких уголовных дел, никаких судебных разбирательств до недавнего времени. Получается, что нет разницы между ними и нами - банками, которые пережили кризис 1998 года и продолжают всем платить, полностью выполнять обязательства. Какое доверие вообще может быть восстановлено к банковской системе?! Но, надеюсь, времена меняются.