Эхуд Барак: "Русские умеют с уважением относиться к фактам. Им хочется видеть сильный Израиль. Когда они увидят, что имеют дело с сильным человеком, который способен укрепить Израиль на внутренней и внешней арене, я думаю, они проголосуют за меня..."

Генерал! Только время оценит вас, Ваши Канны, флеши, каре, когорты. В академиях будут впадать в экстаз; ваши баталии и натюрморты будут служить расширенью глаз, взглядов на мир и вообще аорты.

Иосиф Бродский

Карив: Вам нравится название книги про Вас — «Солдат номер один»?

Барак: Поверь мне, я даже не задумывался об этом…

Карив: Задумайтесь сейчас…

Барак: Ну что ж… Всю жизнь я был солдатом. Всю жизнь я воевал. Но я никогда не чувствовал, что я — только солдат. В своей внутренней реальности я никогда не был только солдатом. Конечно, после двадцати лет в армии возникает такой генеральский ярлык. Но у нас очень открытое общество. У нас не существует какой-то особой военной касты. Военнослужащие не представляют собой закрытого общества, которое варится в собственном соку.

Карив: Но все-таки своя армейская тусовка существует. И армейские друзья везде, где могут, друг друга проталкивают.

Барак: Да нет, не проталкивают. Просто они стараются не навредить друг другу. Тот факт, что в наиболее формирующем возрасте, когда им было по двадцать, они были вместе, не позволяет им ненавидеть друг друга на политической почве. Рабин мог сшибиться с Ганди из-за политических разногласий, но он был просто неспособен его по-настоящему ненавидеть.

Карив: В Вашем окружении очень много генералов.

Барак: Но не потому, что они генералы, а только за счет их личных качеств.

Карив: Индивидуальное творчество не очень хорошо уживается с армией. А Вы, насколько можно судить даже по книге, к индивидуальному творчеству всегда были склонны. Военная карьера Вам не помешала?

Барак: Первые двадцать лет я служил в части, которая совсем не похожа на остальную армию (так называемая «сайерет маткаль» — спецназ генерального штаба — А.К.). Мы ходили в гражданской одежде, а задачи, которые нам приходилось решать, требовали нестандартных методов. Моя армейская среда была супертворческой, допускавшей очень много свободы и игры воображения. Делайте все, что хотите, но добейтесь успеха!

Армия была для меня авантюрой, приключением. Надо сказать, что годы спустя, когда мне пришлось заниматься ядерной физикой в институте Вейцмана, я обнаружил, что в науке соотношение между рутиной и моментами творческого восторга гораздо проблематичнее, чем то, которое было у меня в армии. Полтора года я занимался кропотливой фотосъемкой элементарных частиц, чтобы потом три недели посвятить расшифровке снимков и постараться понять, что нового они вносят в наши представления о физике.

Карив: Вы любите немедленные результаты?

Барак: Я, прежде всего, страшно любопытен. Любопытство — мой главный мотив в жизни.

Карив: И Вам было бы любопытно узнать, как это — управлять государством? Поэтому, Вы хотите стать премьер-министром?

Барак: Да нет. На премьер-министров я, слава Богу, насмотрелся. У Менахема Бегина я был начальником разведки; при Шамире — начальником генштаба; при Рабине — министром обороны… И я мог наблюдать, как судьбы страны определяются, одной стороны, событиями, над которыми у нас нет контроля, а с другой — теми решениями, которые принимает очень небольшая группа людей. Я видел, как способность правильно и спокойно мыслить, анализировать ситуацию, не боясь смотреть правде в глаза, как эта способность необходима главе государства.

Карив: Когда полтора года назад во время нашей первой беседы я упомянул Умберто Эко, Вы знали, о ком идет речь, и, как оказалось, даже читали «Имя розы». Злые языки утверждают, что Вы просто запоминаете названия книг, не читая их.

Барак: Нет, я на самом деле много читаю.

Карив: В другой беседе Вы сами упомянули Солженицына — «Август 1914». Тоже читали?

Барак: И даже несколько раз перечитывал.

Карив: Но откуда у Вас время на чтение? Когда Вы были начальником генштаба, например?

Барак: Эта должность очень даже способствует чтению. Но я всегда много читал. Я читаю по ночам. Я вообще бодрствую по ночам. Может быть, потому что лет до тридцати в дневное время я не занимался никакими важными делами. Если говорить об «Августе 1914», то эта книга меня очень интересовала с профессиональной точки зрения. Я много читал разной литературы о первой мировой войне. И, хотя книга Солженицына — это не документальная, а художественная литература, он потрясающе правильно видит и оценивает войну и очень верно понимает, что происходит в голове у героев…

Карив: А как Вы определяете свой круг чтения?

Барак: Я просматриваю аннотации в литературных приложениях и выбираю то, что меня интересует… Но я хочу продолжить о Солженицыне. Он вообще очень интриговал меня, как личность, как человек, сумевший вырваться из-за «железного занавеса», как борец за свободу, но не типа Сахарова, а… как бы это сказать… у Солженицына очень особое отношение к понятию «родина». Я бы сказал — религиозное, мистическое. И я не много знаю произведений художественной литературы, которые были бы столь поучительны для военных. Я всегда рекомендовал Солженицына своим офицерам.

Карив: Я хотел бы поговорить с Вами о Нетаниягу. Вы ведь вместе служили. Он был Вашим другом?

Барак: Его старший брат Йони был моим лучшим другом. Кстати, это Биби привел его в «сайерет». Биби был хорошим солдатом.

Карив: И как складывались ваши отношения?

Барак: Я был командиром «сайерет». Биби — молодым офицером.

Карив: Скажите, Биби сильно изменился с тех пор?

Барак: Если бы меня попросили тогда предсказать, кем он станет, я не мог бы предположить, что он станет премьер-министром. Но ясно было, что он способен эффективно, четко и целеустремленно работать в команде.

Карив: Вы с ним, можно сказать, боевые товарищи. Нам, простым людям, было бы очень интересно знать, в каком стиле проходят сегодня ваши встречи, беседы. Вы разговариваете как старые друзья?

Барак: Как старые друзья… не знаю. Во всяком случае, мы уважаем друг друга. Наш диалог — в полном порядке. Когда мы вдвоем в комнате, Биби говорит по делу. Проблема в том, как он после этого поступает. А говорит он хорошо и серьезно. Он далеко не глуп. Но дело в том, что от бывшего бойца «сайерет» ожидается большая степень надежности. А на то, что говорит Биби сегодня, нельзя положиться. Этот мотив повторяется в его отношениях со многими его же товарищами по партии — с Бегиным, с Меридором…

Карив: Ну вот, к примеру, вы обсуждаете вопрос о правительстве национального единства. Как это происходит?

Барак: Понимаешь, сегодня, когда действует новый закон о выборах премьера и премьер обличен очень большими полномочиями, вопрос не в том, чтобы подписать соглашение, а в том, сможем ли мы работать вместе. Ну подписал Биби соглашение с Давдом Леви, и что? Он его не выполнил…

Карив: И Вы ему так прямо и говорите: мол, Биби, на тебя нельзя положиться, я не буду с тобой ничего подписывать?

Барак: Нет необходимости говорить ему это в такой форме. Речь ведь идет не о том, чтобы достичь равного распределения сил в правительстве. Я вовсе не преследую цели любой ценой попасть в правительство — я в правительствах сиживал, не это меня интересует сегодня. Смотри, что происходит (берет лист бумаги, рисует): Вот айсберг, и мы плывем прямо на него…

Карив: Да это «Титаник» какой-то!

Барак: Точно! Спрашивается: какой мне смысл запрыгивать на этот корабль, если я знаю, что все равно не смогу изменить его курс? Я не хочу быть, как этот мальчик, Леонардо ди Каприо, который вытащил счастливый билет, попал на корабль и бессмысленно погиб.

Карив: Ну, кое-что ему удалось сделать.

Барак: Что?

Карив: Спасти свою любимую!

Барак: Это правда. Но Биби — не моя любимая! Короче, если говорить серьезно: я вижу, что нет никакого смысла забираться на этот корабль. Не потому, что мне это не по чести, а по существу ситуации. Ну доберусь я до рубки, я ведь все равно не смогу убрать руки Биби со штурвала! Есть смысл формировать правительство национального единства лишь в том случае, когда существует оговоренное общее пространство и оба лидера соглашаются его не нарушать. В принципе, это возможно. Я надеюсь создать после выборов — не знаю, с Биби или с кем-то другим — широкое правительство.

Карив: Нетаниягу тоже намерен создать широкое правительство?

Барак: Он говорит, что — да. Но я думаю, что он проиграет, так что это не столь важно.

Карив: Скоро мы увидим, кто из вас победит… Я хотел спросить… После того, как Нетаниягу заключил соглашение на Уайт Плантейшн, было ужасно забавно наблюдать, как вы обмениваетесь колкостями по-арабски. Биби сказал про оппозицию «калам фади» — пустая болтовня, а Вы ему ответили «фиш дарайеб ала калам» — слова не облагаются налогом. Это что — такой стиль бывших бойцов сайерет?

Барак: Да нет… Просто это выражения, которые вошли в израильский фольклор. Если бы мы знали русский, то обменивались бы репликами по-русски. Я называю правительство Нетаниягу «калам фади», потому что все его достижения носят чисто телевизионный характер. Если бы можно было руководить государством по телевизору, не было бы равного Нетаниягу. Помнишь фильм «Садовник» по книге Ежи Кушинского? Про человека, который знал жизнь только из телевизора.

Карив: Вы, по всей видимости, более начитаны и образованы, чем Нетаниягу. Почему же Вы не можете победить его на телеэкране?

Барак: Да я не думаю, что нужно уделять этому так много времени и сил. Конечно, телевизионный имидж, это важная вещь. Но в конечном итоге побеждает не имидж, а то, что за ним стоит. Семнадцатого мая ты сам увидишь.

В предвыборной кампании Биби против Переса победило не телевидение, а конкретные лозунги, которые были ясны, понятны и близки людям.

Карив: Вот Вы говорите, что Биби ненадежен. Так считают и многие другие. Но простые люди считают иначе. Они видят в Биби надежного лидера. Так, может, нашему народу Биби как раз подходит больше, чем Вы? Барак: Я так не считаю. Наш народ, конечно, состоит не из ангелов, но это совсем неплохой народ, и думающих людей, которые способны анализировать факты и видеть результаты, в народе достаточно. Одна только русская алия — пятьдесят процентов людей с высшим образованием!

Карив: …которые, тем не менее, однозначно предпочитают Биби!

Барак: Не все сразу. Еще есть время. Русские умеют с уважением относиться к фактам. Они приехали из огромной империи. Им хочется видеть сильный Израиль. Когда они увидят, что имеют дело с сильным человеком, который способен предотвратить экономический кризис, укрепить Израиль на внутренней и внешней арене, решить проблемы жилья и обеспечить образованием всех, я думаю, они проголосуют за меня.

Карив: В брошюре партии «Авода» на русском языке рассказывается о Вашей любви к музыке и подчеркивается, что Вы особенно цените произведения Рахманинова и Чайковского. В брошюре на польском языке отмечалась бы, наверное, Ваша любовь к Шопену, а в брошюре на немецком — к Моцарту и Баху?

Барак: Ну, во-первых, я действительно люблю Чайковского (как бы играет его на письменном столе). И Рахманинова — тоже. Я очень люблю Малера, а он не русский, хотя и еврей. Но больше всего я, наверное, люблю Баха. К нему все время возвращаешься, и каждый раз — на новом уровне. Вначале я слушал его прелюдии, потом оставил его, чтобы обратиться к Моцарту и Бетховену, но потом снова вернулся к Баху, потому что в нем заключено все — вся гармония, все нюансы.

Карив: Я хотел бы задать Вам интимный вопрос: Вы верите в Бога?

Барак: В религиозном смысле… нет… я не соблюдаю заповедей...

Карив: Я спрашиваю не о конфессии, а о Ваших личных отношениях с Богом. Вы верите в загробную жизнь, например?

Барак: Нет, нет, это меня не интересует. Я стараюсь осуществлять на практике свои планы в этом мире. Но, конечно, с точки зрения, скажем, философии науки, я вижу, что существует направляющий миропорядок…

Карив: Но все же в личном плане, в чем для Вас заключается смысл жизни?

Барак: Все мы существа социальные. Я чувствую, что, если я делаю хорошие вещи для общества, для своих детей, для своей семьи, я вношу правильный вклад в этот мир. И я получаю от этого огромное удовольствие.