Беседа с Г.Грефом о разрушении ЮКОСа и страхах, связанных с возвратом к авторитарному государству.

- Герман Оскарович, Президент Восточно-Европейского банка, Жан Лемьер, недавно оценивая ситуацию в России, сказал, что она стоит на распутье. Ей грозят ренационализация и самодержавие. Куда движется страна?

- Движется Россия в том же направлении, что и все цивилизованное человечество - туда, где и находится Европа. Только идем мы не всегда по прямой. Случаются виражи.

- Похоже, скорее, на сальто назад в направлении управляемой государством экономики.

- Этот поворот не произошел. Экономический курс России был определен Президентом в 2000 году. Это курс на построение открытой, диверсифицированной и конкурентоспособной экономики, основанной на экономической свободе граждан.

Любую деятельность, которая приносит прибыль, государству следует передать в частные руки. А оно само должно сконцентрироваться на том, чтобы создать для людей понятные условия и правила игры, которым все должны следовать.

Я согласен с высказыванием Людвига Эрхарда о том, что ' свободного рынка должно быть столько, сколько возможно, а государства - сколько необходимо'.

- Но сейчас происходит обратное. Нефтяной концерн 'Юкос' является наиболее известным примером посягательства государства на частную собственность. Налоговые власти 'наехали' на оператора мобильной связи 'Вымпелком'.

- Было время, когда предприятия большую часть налогов вообще не платили. Сейчас постепенно формируется налоговая культура. Наступает третья фаза: государство начинает жестче контролировать фирмы через налоги.

Но это осуществляется, по моему мнению, далеко не всегда удачно. Возможности фискальных органов истолковывать закон по-своему, должны быть ограничены.

- Проблема в том, что остается впечатление государственного произвола. Глава 'Юкоса' Ходорковский доставляется в тюрьму чуть ли не под дулами автоматов.

Однако г-н Абрамович, тоже миллиардер, владелец 'Сибнефти', который, собственно, и изобрел модель минимизации налоговых платежей, разбрасывает свои миллионы - на благо поклонников лондонского футбольного клуба 'Челси'.

- Поставил бы я Ходорковского на первое место?? Кто кого обогнал? Кому везет больше, кому везет меньше? Я это не обсуждаю.

- Ну почему бы Президенту не выйти просто и сказать тем, кто нажился на приватизации в 90-е годы - возьмите назад ваши деньги и давайте начнем сначала. Будем свое продавать по реальным ценам.

Это же лучше, чем раскручивать уголовные дела по законам, которые вдруг обретают обратную силу. Да к тому же , как утверждает Совет Европы, оказывать давление и на адвокатов и на свидетелей.

- У нас это уже было в 1917 году - итог известен: до конца века наша страна выбиралась из искаженной экономической системы. Если забрать сейчас собственность, то случится революция. Это неправильный путь.

- То есть масштабного пересмотра многомиллиардных приватизационных сделок ельцинских времен не будет?

- У нас есть 13 крупнейших нефтяных компаний. Если их лишить собственности, следствием будет революция. Это невозможно. Мы изменили налоговые законы. Стало вдвойне сложнее уклоняться от налогов. Кто не будет этому следовать, должен будет за это ответить.

- А негативные последствия дела 'Юкоса' Вы просчитывали - сокращение инвестиций, увеличение объемов бегства капитала до 9 миллиардов долларов?

- Последнее только частично связано с делом 'Юкоса', но, очевидно, что негативные последствия были.

- А приняли Вы это во внимание?

- Да, но это дело государство должно было довести до логического конца. Возможно, выбранный сценарий не идеален, но это уже вне пределов моей компетенции, хотя, конечно, инвестиционный климат не должен страдать.

- Возможно Президент думает для чего нам такой инвестиционный климат, если все так заинтересованы в нашей нефти?

- Нет, Президент очень хорошо понимает, что этого недостаточно. Но я не уверен понимают ли это чиновники фискального ведомства.

- В деле 'Юкоса', стержнем которого является 'Юганскнефтегаз', Вы ясно высказывались за то, чтобы покупателем была частная компания. Но лакомый кусок восточно-сибирской нефтяной промышленности был ренационализирован. Это решение с сигнальным значением?

- Надеюсь, что нет. Хотелось бы, чтобы этот случай не стал некой моделью. Я считаю, неверным увеличение доли государства в конкурентных секторах. Государство не приспособлено к занятию бизнесом.

Частный же бизнес доказал в нашей стране свою эффективность. В тех сегментах рынка, где государство создало условия для конкуренции, там и производительность растет.

- Но энергетический гигант РАО 'ЕЭС России' существует в том же виде. И 'Газпром' на пути к тому, чтобы стать крупнейшим энергопроизводителем в мире, хотя Вы требовали обратного. В какой степени это является для Вас личным поражением?

- Сложно сказать, в какой степени. Но то, что это поражение - это факт. Реформы обычно начинаются только тогда, когда кончаются деньги. Думаю, это применимо и к ситуации с 'Газпромом'.

- То есть высокие цены на нефть и газ - беда для российских реформ?

- Есть, конечно, и положительные аспекты. Доходы дали государству возможность относительно безболезненно проводить социальные реформы. Но структуры, накопившие слишком много денег, мотивации к реформированию не имеют. Им прозрачность не нужна. Чем меньше прозрачность - тем больше возможности для маневра.

- Кстати, о безболезненных социальных реформах. Ваши пенсионеры вышли на улицы, протестуя против отмены льгот с начала этого года. Разве нельзя было этого избежать, имея 120 миллиардов долларов золотовалютного резерва?

- Это очень сложная реформа. Ведь льготы получали 40 миллионов человек. Звание ветерана труда получали после 15 лет трудового стажа, соответственно льготники оплачивали половину стоимости коммунальных услуг. Они бесплатно пользовались общественным транспортом, который деградировал.

Так дальше продолжаться не могло. Теперь взамен им даны деньги. И люди, живущие в деревнях, довольны. А те, что в городах, вынуждены платить за проезд в размере несколько большем, чем предполагает компенсация. И это, в том числе, вызвало недовольство народа.

- Вы вместе с другими не отказались от ответственности за то, что это не сработало. Почему?

- Со стороны правительства нужна была колоссальная работа по разъяснению, а этого сделано не было.

- Может быть это просто не укладывается в головах бывших чекистов, которые сидят в Кремле?

- Нет, скорее наоборот: надо было сделать так, как делали раньше - настоящая пропаганда нужна была, а так уже заранее началась паника и битва была проиграна еще до ее начала.

Была еще одна ошибка: не все регионы монетизировали льготы. 16 субъектов федерации оставили старую систему. Это стало дополнительным раздражителем.

- И приходится Вам вбрасывать суммы в разы большие, чем обещанные компенсации, и это вызывает резкий рост инфляции?

- Нет, так не бывает. Сегодня выплатить деньги - и завтра уже инфляция. Это скажется позже. Скорее, дело в том, что регионы, чтобы собрать деньги на выплаты по отмененным льготам, стали увеличивать тарифы.

Поэтому, только в январе инфляция дошла до 2, 5%. То есть это не результат монетизации как таковой.

- Тем не менее, льготы отменены, все подорожало, люди возмущены, потому что смысла реформ не понимают.

- Да, регионам не следовало повышать тарифы. Нужно было сломать госмонополию в сфере общественного транспорта. Один из губернаторов поднял цены на транспорте в 1,5 раза, а нужно было их снижать.

- Но уже принято решение, сопровождавшееся критикой и в России, и за ее рубежами - губернаторов будет назначать Президент. От этого станет лучше?

- Для осуществления реформ так будет лучше.

- То есть Вы согласны с идеей Путина насчет 'управляемой демократии' в качестве средства для решения определенных задач, и если да- то на какое время?

- На какое время сказать не могу. Прямая связь между губернатором и населением, конечно, ослабевает. Это не очень полезно для демократии и для экономики в долгосрочной перспективе.

- В Цюрихе Вы вели переговоры с американской стороной о вступлении России в ВТО до конца года. Вам это удалось?

- Надеюсь, что да. Кроме нефти и газа у нас есть многое, чем мы можем торговать. Экономика, стоящая на одной ноге - это глиняный колосс. Долго так продолжаться не может.

В будущем нам нужно больше следовать правилам мировой экономики. Потенциал у нас огромный, в том числе, и в инновационной сфере, в частности, в секторе информационных технологий.

У нас очень много талантливых молодых людей. Но проблема нередко в том, что преподаватели, зачастую, люди старой формации. Некоторые до сих пор за любым зарубежным контактом видят шпиона, и этот мусор они вбивают в головы молодых.

- Экономический рост России замедлился. Не пришло ли время сказать Президенту, что намеченная им цель- удвоение ВВП за 10 лет- иллюзорна?

- Я уже неоднократно говорил, несмотря на то , что темпы роста в 2004 году составили 7,1 %, наша экономика должна быть диверсифицирована. На это ориентирована наша среднесрочная программа, которую я недавно представлял в Правительстве. Удвоение ВВП, по нашим оценкам, возможно, в лучшем случае в 2012 или в 2013 годах.

Меня критикуют за то, что я не выхожу на тот темп, что необходим для достижения этого к 2010 году. Но это не согласуется ни с одним из имеющихся сценариев. Если бы нашелся кто-то, кто знает, как это сделать, я с готовностью уступил бы ему свое место.

- Советник Президента А. Илларионов, как и Вы, считает огосударствление ключевых отраслей плохим сигналом, и недавно на эту тему высказался.

И сразу был лишен поста главного переговорщика с 'большой восьмеркой'. Президент больше не нуждается в советах?

- Просто произошло перераспределение постов. Но Илларионов уже 5 лет высказывается весьма резко. В мире найдется не так много президентов, которые выдержали бы таких советников. Сейчас за переговоры с восьмеркой отвечает Игорь Шувалов, а он не меньший либерал, чем Илларионов.

- Но не такой резкий?

- Слово подобрано правильно. Я тоже свои мысли не скрываю. Но не позволяю себе таких резких суждений как Илларионов.

- Хотя Вы и выступаете за приватизацию вместо огосударствления и против назначения губернаторов, почему Вы не ушли в отставку, хотя говорили, что не все идет в том направлении?

- Я свое мнение Президенту высказываю. Он внимательно слушает и слышит.

- Например, по какому вопросу?

- Президент не поддерживает тенденции к тотальному огосударствлению, как вы ему это приписываете. Мы как раз приняли программу приватизации, которая коснется 2000 предприятий, в том числе и крупных, некоторые из которых будут демонополизированы. Например, 75% акций 'Связьинвеста' должны быть проданы, это Путин одобрил.

- Говорили, что когда 'Юганскнефтегаз' был продан 'Роснефти' по методу 'наперсточника', Вы думали об уходе с поста?

- (смеется). Можно мои мысли останутся при мне? Наш бывший Премьер Виктор Черномырдин когда-то сказал слова очень к России подходящие: ' Хотели как лучше, а получилось как всегда'. У нас иной раз идеи так реализуют, что сам автор узнать их не может.

- Чего Вы хотите еще достичь?

- Я могу только продолжать отстаивать свою позицию. И логику моих действий, в соответствии с которой я считаю, что нужна приватизация, что свободный рынок, и вообще свобода необходимы, потому, что только человек свободный может быть эффективен в экономике.

- Вы для себя определили рубеж, после которого Вы с должности ушли бы?

- Мой рубеж - наш Президент. Я верю в Путина.

- Герман Оскарович, мы благодарим Вас за эту беседу.