- Ищем выход, а может быть, вход в новые отношения с бывшими республиками СССР, взаимоотношения на постсоветском пространстве. Как строить эти отношения России.

Сразу представлю гостей - Владимир Жарихин, зам.директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, добрый вечер.

- Добрый вечер.

- Борис Макаренко, заместитель директора Центра политических технологий.

- Добрый вечер.

- И Руслан Гринберг, директор Института международных экономических и политических исследований РАН. Добрый вечер.

- Здравствуйте.

- Я бы попросил вас сейчас до кратких новостей каждому из гостей сказать… ясно, наверное, что мы сейчас переживаем какой-то перелом, смену, линьку, мутацию во взаимоотношениях внутри СССР, минус Балтия, плюс Балтия, кстати говоря, со всеми политическими взаимоотношениями. Как бы вы охарактеризовали ту ситуацию, которую мы сейчас проходим, переживаем? Пожалуйста, В.Жарихин.

- Мне кажется, сейчас просто накопилась некая критическая масса, которая выстреливает в разных частях СНГ. Мы уже многие просто, на самом деле, забыли, собственно говоря - а что же такое Содружество независимых государств?

Вообще-то по договору о СНГ, там было общее оборонное пространство, общая армия, общая валюта, полное отсутствие таможенных границ, общее гуманитарное пространство – много всего.

Но так как это Содружество все-таки изначально формировалось в качестве некоего такого механизма развода, скорее, то каждый выбирал из этого набора то, что ему нравилось. И в основном не выполнялись все те договоренности, которые были записаны при создании этого союза.

И в итоге, с моей точки зрения, из таких существенных вещей, которые еще сохраняют это понятие - Содружество независимых государств – осталось обязательство России поставлять энергоресурсам странам, входящим в СНГ, за примерно полцены. Это раз. И второе – ну, за исключением Грузии – это отсутствие визовых ограничений при передвижении.

А значит, это возможность рабочей силы из стран СНГ работать в одной из стран, обычно получается, что в Росси. Других скреп, которые скрепляли бы этот союз, просто не осталось. И, с моей точки зрения, сейчас просто наступает момент истины.

- То есть, механизм развода сработал. Нет? То есть, как бы то ни было, развод совершается уже. Осталось поставить подписи?

- Развод совершается, на это еще накладывается естественный процесс сначала формирования собственных политических элит в этих государствах… Вообще-то говоря, собственно государственная политическая элита существовала только в Москве.

То есть, она досталась России, все остальные – это были провинциальные элиты, которые, в общем-то, не являлись государственными. Сейчас прошло формирование новых политических элит. И вот после того, как они сформировались, они начинают определяться со своими позициями.

- Хорошо. Развернем, и посмотрим, что происходит дальше. Пожалуйста, Б.Макаренков.

- Я чуть-чуть шире постараюсь развернуть. Вот бывшее постсоветское пространство, бывший мировой лагерь социализма – это сейчас 27 государств. Это то пространство, которое на протяжении полутора веков своим центром притяжения – цивилизационным, геополитическим, имело Москву или Питер.

- Несмотря на то, входили они или не входили официально…

- Да. Вот посмотрите на флаги государств, которые нас сейчас не очень любят - Словакия, Словения, Хорватия – они же с русского флага срисованы. Вот на Москву смотрели, на нее ориентировались, она была где-то цивилизационный моделью.

Да, с оговорками, естественно. Начало 90-х - это момент, когда Москва перестала быть моделью, ориентиром для центральной Европы и для Балтии – они отвернулись и пошли в другую, европейскую сторону.

На протяжении последнего десятилетия для пространства СНГ Москва таким центром оставалась – не только потому, что из нее текли нефть и газ, не только потому, что там знали лучше, как говорить по-русски. Но оставалась именно как флагман, как то, на что ориентировались.

Многие законы списаны просто с российских – избирательные, в частности. Вот сейчас тот период, когда мы видим, как одна за другой страны СНГ либо перестают Москву так воспринимать, либо задаются очень крепким вопросом – на Москву ориентироваться, али чего другого поискать. Вот этот кризис.

- Можно сказать, что это слишком общая картина. Потому что всегда существовала как вечно вылезавшая оттуда Польша – всегда вылезавшая. Плюс Литва, потому что это почти… очень часто было одно государство. Вечно вылезавшее.

Абсолютно мирная, сохранившее даже муниципальные законы 1917 года Финляндии – до развода. Абсолютно мирно существовавшая, за исключением эпизода 1939 года. То есть, здесь картина полная, но не совсем, я бы сказал такая… равномерная.

- Исключений очень много. И Польша, и Румыния, конечно, была особая, и неправославные части бывшей Югославии. Но, тем не менее, Москва была центром, который очень многое определял в жизни и государств, и народов этих стран.

Сейчас они… вот если центральная Европа в другую сторону повернула… ну, грубо говоря, дюжину лет назад, то СНГ сейчас задумывается о том, что такое для нее Москва. Это не значит, что ответ будет для нее обязательно отрицательным - Москва и дальше останется очень важным центром. Но…

- То есть, разворачиваются и смотрят по сторонам, да?

- Вот переопределить для себя Москву, наверное, хочет сейчас каждая из этих столиц, и сейчас главный вызов, главная проблема для российской политики - как Москве объяснить этим странам, зачем именно Москва им будет нужна на протяжении следующего поколения, по крайней мере.

- Понятно. Хорошо. Р.Гринберг?

- Я думаю, что в 1991 г. исчез Советский Союз, и страны, которые стремились, чтобы он исчез, прежде всего, Россия, думали, что все хорошее, что было при Советском Союзе останется – я вот хочу подчеркнуть - и элиты, и люди простые, так называемые.

А к ним прибавятся прелести демократии и рынка. В конце концов, это так получилось – что Содружество независимых государств стало пока бракоразводной конторой - если с точки зрения эффективной работы.

Но затевалось совсем другое дело. И это не было лукавством. Я знаю - московские руководители новоиспеченной России предполагали, что это будет нежизнеспособные государства, что они приползут как-то, и вообще-то они нам не нужны – они сателлиты, нам надо идти в мировую экономику, и чем быстрее мы освободимся от этих гирь, тем будет лучше.

Время показало, что страны состоялись, они, конечно, переживают огромные проблемы, и во многих из них происходят процессы демодернизации, архаизации, снижение жизненных стандартов, в некоторых вообще феодальные республики возникли. В общем-то, дико это. Но с другой стороны понятно, что никаких нет оснований считать, что они захотят при любых жизненных коллизиях подчиняться Москве - вот это важно понимать.

И для России действительно наступает момент истины в том смысле, что это действительно очень сложная ситуация: она не может на равных сотрудничать с этими странами - просто потому, что она большая. Но она не очень привлекательна. Страны не хотят подчиняться Москве. И отсюда следует очень много загадок. Действительно, здесь нет простого решения – как России вести себя с этими странами?

- России вести себя как бывшему центру, или как более или менее равному - ни по потенциалу, ни по территории, ни по населению…

- Она не может себя вести как бывший центр, потому что она не является центром. Они хотят быть самостоятельными, они привыкли к самостоятельности.

Я не знаю, как мои коллеги думают, но я даже смотрю на Белоруссию, приезжаю туда два раза в год, и я с каждым разом убеждаюсь в том, что от того шока, который всех постиг в конце 80- начале 90-х гг., они постепенно оправляются.

У всех есть свои какие-то поляки, какие-то немцы, молодежь вообще европейская. И все эти разговоры о том, что Москва может стать обязательно центром – я думаю, что Москва сама по себе не такая. Ей нужно очень много сделать для того, чтобы стать притягательной.

- Даже учитывая фактор союза… такого виртуального союза Белоруссии и России, и учитывая фактор очень своеобразного режима Лукашенко?

- Даже учитывая этот фактор…

- Оба этих фактора.

- Более того. Я думаю, что если вдруг в Белоруссии появится менее экзотический лидер – скажем так – то у меня нет никаких сомнений, что Белоруссии удастся быстрее Турции и Украины стать членом Евросоюза.

- То есть, она может совершить рывок?

- Ну, не рывок…

- Но это же все-таки будет рывок - если быстрее Украины?

- Просто они маленькие, и надо сказать, это маленькая страна, и у них очень хороший народ – трудолюбивый. Это без всякой иронии. И вообще-то у меня такое ощущение, что это вполне возможно.

- Да, даже повально трудолюбивый - если можно применить такое выражение. В.Жарихин хотел что-то добавить, и мы послушаем новости, и тогда уже перейдем к дискуссии.

- Я хотел добавить, что действительно, вот сколько бы мы ни говорили, мы все время возвращаемся к России, потому что действительно - ключевая проблема во многом находится внутри России.

И коллеги правильно говорили… в общем-то, может быть, не так формулировали, но речь идет о том – пока Россия для себя не выработала некоего модернизационного проекта, в рамках которого она определила, с какими странами СНГ, в общем-то, она пойдет в этот модернизационный проект, и будет находить свое конкурентное место в мире… пока этого, в общем-то… нет, то нет и вот этих скреп, вот этой привлекательности, о которой мы говорили.

- Мысль понятна. Мы ее запомнили, и разовьем через 5 минут, после кратких новостей.

НОВОСТИ

- Россия, страны СНГ, постсоветское пространство, и даже если брать шире, как это предлагает один из наших гостей, Борис Макаренко – если брать шире, скажем так, «Москва-ориентированное», извините за такое дикое слово, пространство, которое представлял из себя социалистический лагерь с добавлением не совсем естественных его частей, например таких, как ГДР. Может быть, она и погубила.

Знаете, такой сюжет – она и погубила. Вот несвойственную территорию взяли, она и погубила. Вот я сейчас предлагаю и Игорю, нашему слушателю, не перемалывать старую, замшелую уже муку о том, что собрались подлые политики и на чьи-то деньги развалили очень великую и очень сильную державу.

Давайте констатировать факт, что по очень многим и объективным причинам, и субъективным, может быть, в какой-то момент, распался СССР. Но сейчас мы закончили на том, когда В.Жарихин как раз и говорил о том, что России-то надо самоопределиться.

- И причем самоопределиться, я сказал, по внутренним нашим проблемам, по внутреннему вектору развития. Иначе получается, что единственное, что мы можем предложить – при нынешней топливно-сырьевой ориентации в Европу – это вот ребята – это вы то место, по которому пойдут наши трубы. Точка.

Но кроме этого недостаточно нашей привлекательности. Есть еще и другая проблема - Россия и геополитически во всем окружающем мире должна определиться. Потому что время, что называется, многовекторности, проходит. Вот после распада этих двух блоков, о которых мы говорили, какое-то время все себя находили в этом окружающем мире.

Сейчас надо уже находить четко определенный вектор - или мы действительно остаемся с Европой, или мы, может быть, переориентируемся на восток, на Китай и Индию – может быть такой вариант. А может быть, дружим с Америкой со страшной силой. Но время вот такой неопределенности, которая тоже фактически не привлекает наших…

- Короче говоря, было важно определить свои координаты, а теперь надо прокладывать курс.

- Совершенно верно.

- Честно говоря, потому что стоять нельзя. К этому присоединяется один из наших слушателей, который цитирует… вот Алексей, программист из Вашингтона, между прочим, который с «Нашего голоса» – это есть такая газета русскоязычная в Америке, цитирует президента Гавела, на которого так обиделось в России здесь начальство: «Россия сама по-настоящему не знает, где она начинается, и где кончается.

Когда мы спокойно решим, где она начинается и где кончается, где заканчивается Евросоюз, и где начинается Российская Федерация, напряжение между ними значительно ослабеет».

Может быть, существует все равно виртуальный Советский Союз в головах, и поэтому нет необходимости, как говорил В.Жарихин, определять, с кем выгодно, с кем невыгодно… не по отношению такой вассальной лояльности, а по отношению сходства, стратегических интересов – как вы считаете, Борис?

- Вы знаете, во-первых, немножко продолжить Владимира – он говорил о модернизационных проектах. Вот отличие от всех этих стран - и центрально-европейских, и СНГ, что те страны худо-бедно свой модернизационный проект выбрали.

Иногда подправили, потому что интерпретация революций в Грузии и в Украине недавних может быть и такая - что там народы, и часть политической элиты поняли, что первый модернизационный проект, рожденный в начале 90-х, зашел в тупик, и вот таким путем они его подправили, перенаправили. Россия все 90-е годы не могла обрести национальный консенсус, не могла договориться.

Куда - назад, в СССР, в империю, вперед, в Европу, и, собственно говоря, все же это видели, все замечали. А вот теперь отсюда второй момент. Тоже уже было сказано – что государства состоялись все эти. С проблемами, с недостроенностью, но они состоялись…

- И даже Грузия, который любой… каждый три из четырех аналитиков считает несостоявшимся государством?

- Вот у нас действительно в Москве очень многие еще живут в виртуальном Советском Союзе. Но государства состоялись, и начинают себя вести, как свойственно малым государствам.

- Боюсь, что с Грузией там действительно достаточно сложно…

- Нет, с Грузией проблем гораздо больше. Грузия, Таджикистан – есть еще примеры государств, которые состоялись еще не до конца. И даже те, которые состоялись, еще куча проблем с идентичностью, опять к тебе же возвращаюсь - у нас элита была цельная, имперская, у нас дипломатия была профессиональная.

У них дипломатов-то не было. Как с внешним миром общаться? Пришлось на ходу их выковывать. Но, тем не менее, выработалась нормальная повадка малых государств.

- Мало ли… Советский Союз, худо или бедно, можно как угодно относиться к революции, но он ковал людей.

- Ковал, ковал. Кстати, в Москву стягивали, в том числе, и наиболее ярких и наиболее талантливых представителей.

- Это, кстати, нормальная черта – привлекать представителей с периферии.

- Да, представителей элиты из этих республик.

- Но они теперь и работают.

- Они теперь и работают.

- Но как теперь себя ведут малые государства? Первый рецепт для малого государства - все равно ты будешь зависим. Соответственно, первое правило…

- Выбирай, от кого?

- Это второе правило. Первое правило – не клади все яйца в одну корзину. Маневрируй между гигантами. Только так можно найти себе какое-то автономное пространство.

Второе – определяй, от кого лучше зависеть. И вот здесь, опять-таки, действительно проблема вся в России. Слишком много в России за последние десятилетия состоялось такого, чего к себе эти страны уже не хотят.

Вот здесь-то наша политика упирается в то, что… еще многим кажется, что по-прежнему они наши, можно приказать. А вот приказать уже нельзя. Заставить иногда можно. Правда, делается это топорно, опять угроза - крантик перекроем, как в «Бриллиантовой руке» – не будут брать, отключим газ.

- На самом деле, надо крантик перекрывать, а не угрожать перекрытием – тогда может быть подействует.

- Ну, это спорный вопрос. Вернемся к нему позже.

- Подействует в какую сторону?

- Вот надо учитывать, что страны будут себя вести так, потому что так себя ведут все малые страны во всем мире. Что лучше не приказывать, а убеждать. Употребляя при этом не только палки, но и пряники.

- Сейчас мы послушаем Р.Гринберга. Я почитаю, что нам пишут. Здесь ужасно любопытно. Пишут нам слушатели: «А долго еще Россия будет, - пишет Николай - как вы говорите, определяться?

Удивительно, - и дальше внимание – она не может наладить дружелюбных отношений ни с коммунистом Ворониным, ни с антикоммунистом Саакашвили, ни с западником Ющенко, ни с анти-западником Лукашенко». Вот это удивительная вещь, но понятная.

- Да, я хочу сказать, что здесь идеологические соображения вообще никакого значения не имеют. Вообще надо все время изучать, кто у нас либерал-демократ главный – это все самоназвания, значения не имеют даже в России, а тем более когда мы говорим о коммунисте Воронине. На самом деле, идет поиск самоидентификации во всех наших странах, включая Россию.

Россия действительно тоже не очень понятно, что за страна. В конце концов, она была большая страна – я, например, против того, чтобы называть ее империей, Советский Союз, за исключением Прибалтики. Это действительно был некий проект, некий мессианский проект, это ответ на ужасы капитализма – надо это признать. Ответ этот оказался…

- Ответим ужасами коммунизма…

- Ответ оказался утопическим, несостоятельным. Я не очень согласен с моими коллегами, которые говорят, что Москва была чуть ли не там Третий Рим для этих стран и стран Восточной Европы. Я знаю точно, что есть и Венгрия, есть Чехия – это было всегда не очень серьезно.

- Да нет, целый список есть - понятно, вынужденно.

- Но я всегда думал, что вот когда учили нас в школе, что вот советский человек как историческая общность - состоялся. Я по-прежнему, вспоминая свое детство, юность, думаю, что так и было. Кроме Прибалтики.

В Прибалтике я чувствовал себя неуютно, в общем, было похоже на что-то такое не то. А теперь они стали самостоятельными. Ясно, что они независимые государства. Может быть вот это десятилетие после развала СССР – это, может быть, самый такой суверенный период в их жизни.

Когда мои коллеги говорили, что слабому надо понять, от кого он должен зависеть, какой-то модернизационный проект… Он очень простой – назад, в Европу. Назад, в Европу.

Правда, многие из них не были там - я имею в виду цивилизационо – болгары или венгры. И это очень странно. То есть теперь, может быть, получается, что…

- Как болгары или венгры цивилизационно не были в Европе?

- Цивилизационно в том смысле, что это была… когда мы говорим назад, в Европу, мы вкладываем в это смысл как Европа конца 20 века – социальная, либеральная, богатая, все – чего не было в Болгарии, чего не было…

- В Болгарии не было? В Болгарии немецкий царь был… Венгрия – равноправная часть империи после 1848 года…

- Жуткое классовое государство. В каком-то смысле "золотой век" был при Тодоре Живкове для болгар. Я думаю, что с точки зрения материального благосостояния, и всего такого прочего. Я просто хочу сказать одну вещь – они вступают в Евросоюз. Они хотят вступить в Евросоюз. Вообще, проблема Москвы не стоит.

Они по-прежнему любые свои ошибки каким-то образом объясняют происками Москвы – что глупо и неправильно. В частности, и Гавел - с большим уважением отношусь к нему, но когда ему сказали о том, что вот Россия такая вот слабая, он скзаал - лучше слабая Россия, чем сильный Советский Союз.

- Ну, у человека может возникнуть очень большое, очень серьезное… знаете, посттравматический синдром.

- Я знаю. Но он стал президентом благодаря изменениям, которые начались в Советском Союзе. То есть, они получили свободу из рук Горбачева.

- Ну, понятно. Секунду. Я сейчас выполню долг перед родиной и перед организацией, и тогда мы с вами продолжим.

РЕКЛАМА.

- Мы говорим о цивилизации, а нам пишут про газ. Это, наверное, правильно в наших темах, потому что есть и тот, и другой аспект.

Когда мы говорим, что многие страны, правильно ли, оправдано ли исторически… если стремятся назад - то значит, оправдано. Как мне кажется. Согласны или не согласны? Когда в Европу… это решение.

- Конечно.

- Здесь есть один момент – в какую Европу они стремятся.

- Какая есть.

- Вот какая есть… она резко, с исторической точки зрения, я бы сказал, ужасно стремительно меняется.

- Да, они и хотят меняющуюся.

- 10, 15 лет назад европейское сообщество – это было в основном экономическое сообщество достаточно суверенных государств. Сейчас формируется практически конфедеративное государство.

С принятием конституции это будет государство со всеми признаками такой достаточно жесткой конфедерации. И там делегирование государственных полномочий, передача.. лишение собственного суверенитета для стран будет очень значительной.

- Господа, мне кажется, мы немножко идем не туда. Нация – это когда много людей, живущих вместе решают, что они к этой нации принадлежат. Решат украинцы, литовцы, молдаване, что они хотят в Европу…. Вы знаете, нас они не будут слушать, какая Европа. Вот они туда хотят, они туда пойдут…

- Но они хотят не в ту Европу, которая формируется сейчас.

- Они набьют селе немало шишек. Но нас они слушать не будут.

- А я их не уговариваю. Я объясняю ситуацию.

- Понимаете. В чем дело… если на время покончить с этим вопросом – это вообще тема для отдельной передачи.

- Да, совершенно верно.

- Границы Европы, там никто вообще не поймет. Когда бедный канадский посол машет в Страсбурге с заднего ряда, и говорит - а мы, а мы кто? Мы – кто? Мы - европейцы, говорит канадский посол. Давайте не будем решать сейчас эти проблемы. Потому что это действительно выбор. Давайте посмотрим, где там Россия.

Потому что Россия мечется между полюсами. Мы вступим в Евросоюз – это совершенно так же, как отвечал Борис Ливанов, когда его в художественную часть вызывали: «художественное целое не может войти в художественную часть». Вот понимаете… это странно было бы. Но место свое определить надо, и место по отношению к бывшим республикам СССР.

Поэтому я для слушателей поставил такой странный и демагогический вопрос - Россия среди бывших республик СССР главная или равная? Вот для наших слушателей. Как они воспринимают? Как Россия сможет выстраивать по факту свои отношения? Вот давайте сейчас об этом поговорим - как равная, или как главная, как кто?

- Это зависит от того, какую модель для себя того же самого модернизационного проекта – сложное слово, но без него никак не обойтись – примет Россия.

Потому что если Россия будет… ну, давайте будем говорить прямо – вот этот европейский выбор, о котором мы гвоорим – в экономическом плане – сделали не наши демократы, сделал Леонид Ильич Брежнев, когда продолжил нефтепровод «Дружба» в Европу. Но тогда это был экономически единственный выбор, потому что это был единственный потребитель наших энергоресурсов.

Но сейчас продолжать идти по этому выбору – это во многом… будем опять же смотреть на вещи прямо. В Европе не хватает только двух вещей, все остальное у нее есть - ей не хватает энергоресурсов и дешевой малоквалифицированной рабочей силы.

Потому что бесконечное привлечение из Турции и Северной Африки создает мощнейшие цивилизационные проблемы в Европе. И она бы с удовольствием заменила одну рабочую силу на другую. И поэтому если Россия готова вот в этом виде поставщика энергоресурсов.

А Украина – поставщика дешевой рабочей силы, включаться в Европейское сообщество, то значит, так тому и быть – пока что мы идем по этому пути. Но если мы действительно хотим собственный модернизационный проект, в который будут включены и наши мозги, утекающие сейчас в разные стороны…

- То?

- Тогда мы должны выбирать другие варианты. Например, вариант, ориентированный на Китай и Индию, предположим.

- Я понимаю. Но меня интересует на бывшем советском пространстве, потому что буквально через две минуты слушатели наши будут голосовать. Все-таки Россия – как главный, или как равный?

Мы говорили, что при огромной территории Россия просто не может себе позволить, может быть, даже психологически действовать, как равная.

- Я думаю, что Россия в силу того, что она намного больше и намного сильнее, ей труднее действовать на равноправной основе. Она не привыкла так действовать со своими соседями и действительно, я сам, будучи, скажем так... преданный европейским ценностям, мне все время кажется, что вот как это так, что они нас не слушаются?

Как московский империалист я все время это переживаю – особенно когда много всякой напраслины говорят - там любые проблемы они приписывают руке Москвы, КГБ и все такое прочее. Но так случилось – у нас нет никакого другого выхода. Только на равных Россия должна действовать. Россия должна поддерживать хорошие отношения со своими соседями.

Возникает всегда вопрос – а что так получается, почему Россия субсидирует их потребление газа, нефти, почему цены ниже? Это, кстати, очень серьезный вопрос. Если они так относятся… вот есть даже такая политика – вот если страны к вам хорошо относятся, вы должны субсидировать. Если плохо относятся - тогда надо перекрывать кран.

- Разумная политика.

- Я вот здесь бы возразил бы.

- Не кран перекрывать, а просто мировые цены предлагать.

- Я как раз хотел сказать, что это было бы катастрофой. Вот если бы мы так себя вели – в частности, в Украине. Потому что в Украине живут 20 млн. русских людей, и если… а Украина находится в отчаянном положении, несмотря на рост последних лет, несмотря на рост товарооборота. Поэтому я думаю, что это было бы больше бед для России, чем выгод.

- Сейчас мы продолжим разговор, только я задам вопрос нашим слушателям. Настало время для голосования. Итак, задаю вопрос. Среди республик бывшего СССР - Россия главная – тогда вы звоните 995-81-21, Россия – равная другим - 995-81-22.

Голосуем в течение 5 минут, и выражайте свое мнение, пожалуйста, электронным способом. Итак, Россия главная республика бывшего СССР, тогда вы звоните 995-81-21, равная другим, такая же, как все остальные - 995-81-22. Пожалуйста, поактивнее. Пожалуйста, Борис Макаренко.

- Ну, вот у меня слово «главная» немножко радует, с одной стороны, с другой - смущает.

Борис, я кавычки поставил - такое условное обозначение.

- Вот мы хотим быть главными – как?

- Вот.

- За счет того, что от нас зависит, перекроем мы кран, или не перекроем, поднимем цены, или не поднимем? Оружие это такое очень обоюдоострое.

Во-первых, если такие меры применять, не только русские – к России по-доброму относятся украинцы, киргизы, казахи, грузины и армяне – мы им всем сделаем плохо, если их лишим доступных природных ресурсов. Думаете, после этого они к нам будут относиться хорошо? Да, они нас сочтут главными – потому что это будет больно.

- Была попытка с Белоруссией сделать…

- Это будет больно.

- Они будут чаще говорить про «руку Москвы».

- А почему вы считаете, что мы им сделаем плохо? А когда мы, субсидируя их промышленность практически не даем возможности..

- Володя, я тебя не перебивал. На это есть второй аргумент…

- Не даем возможности ее реформировать.

- Для нас эти страны – это рынок наших нефти и газа. Рынок. Который может нефть и газ покупать только по таким ценам. Да, сказав это, дальше нужно, во-первых, следить, чтобы долги не накапливались, а во-вторых чтобы газ не воровали, в-третьих, чтобы не перепродавали дальше по мировым ценам. Вот и здесь-то и нужна госполитика, а с ней у нас не очень здорово. И третье…

- Сейчас, я повторю вопрос, и будет третье. Итак, главная ли Россия бывшая республика СССР, тогда вы звоните 995-81-21, или равная, такая же, как все остальыне - 995-81-22. Пожалуйста, у вас есть чуть более двух минут, не тяните с ответом, можете опоздать.

- Вот я, может быть, нашим слушателям осложню задачу. Если мы хотим, чтобы нас считали главными. То как мы хотим, чтобы нас считали главными? Потому что нас уважают? Или потому, что нас боятся?

- Слушатели говорят – все равно. У меня был такой пост, извините, в интернете - лишь бы боялись.

- Вот если нас считают главными, потому что боятся, то при первой же возможности сбегут. И предадут так, как еще не предавали.

- Хорошо, американцев в мире считают главными, или…

- они субсидируют все кругом, между прочим, американцы.

- Американцев боятся, но на американскую модель – цивилизационную, человеческую, культурную - как угодно – так или иначе, ориентируется огромная часть человечества, включая ту часть этого человечества, которая Америку люто ненавидит.

- Так потому что у них модель есть. А вот мы с тобой как раз исходили… мы-то модели не предлагаем – вот в чем смысл.

- А из этого исходит еще одна проблема, которой мы займемся после. Да и не одна. Мы этим займемся после кратких новостей. Там надо будет понять – где выход этот находится из этой ситуации? Судя по всему, он находится внутри страны все-таки - я вот здесь должен согласиться с В.Жарихиным.

Пожалуйста, доголосовывайте - среди республик бывшего СССР Россия, по вашему мнению, все-таки, главная – со всеми возможными кавычками и условностями этого термина - 995-81-21, или равная другим - 995-81-22. Уходим на новости. Доголосовывайте, у вас есть какие-то секунды.

НОВОСТИ

- Я напоминаю гостей, которые у нас в студии, в программе «Ищем выход», мы говорим о взаимоотношениях России со странами бывшего СССР - Владимир Жарихин, Борис Макаренко, Руслан Гринберг. У нас состоялось электронное голосование.

«Рикошет», и нам позвонили 2322 человека, и на вопрос… вот Наталья говорит у нас: «Что за ерунду вы спрашиваете? Ваш вопрос звучит просто неприлично» - то есть, я думаю, Наталья, если вы так считаете, вам просто нужно было отвечать по первому телефону.

- Против всех.

- Как - против всех? Против России нельзя. Главной бывшей республикой бывшего СССР Россию считают 41% позвонивших. 59% считают, что равные. Что?

- Фантастика.

- Что – фантастика? Вы считаете, что это неправильно?

- Нет, дело не в правильно или неправильно. Все же зависит от того, кем люди себя ощущают. Вот это не значит, что люди уже сейчас готовы признать в таком большинстве Россию равной.

- Но это не представительный все же опрос.

- Конечно, не представительный. Но это означает, что наша аудитория, аудитория «Эхо Москвы», испытывает очень сильное разочарование в том, что такое Россия из себя представляет. Для себя и для своих соседей.

- Вы знаете, я не согласен с вами, Борис. Мне кажется, если я считал бы равной… вот Россия была бы в замечательных отношениях сейчас со всеми. Вела бы умную политику, даже регулировкой кранов, газов, потоков, политики, чего угодно. Я бы все равно сказал бы – равной. Но с гордостью бы сказал.

- А я бы, наверное, не сказал. Не потому, что я ностальгирую по чему-то. Просто реальность такова. И значительная часть слушателей просто выразила свое отношение к реальности. Вот реальность – такова, что вот мы сидим четверо, вроде бы равные.

Но Сергей у нас ведет передачу, и он поэтому, по определению, не может быть равным к нам троим. И здесь то же самое – сколько бы Россия равной ни прикидывалась, она все равно остается главной на этом пространстве.

- Вы понимаете, в чем дело… если вы когда-нибудь пригласите меня на какую-нибудь конференцию в ваши институты, фонды, и так далее, и председательствовать будете там вы, то вы в этот момент, а не всегда, от моего рождения до моей смерти, будете иметь право показать мне на часы и отключить у меня даже микрофон.

Вот в чем дело. Это равенство как раз в председательствах в каких-то определенных ситуациях.

- А я говорю совершенно определенную ситуацию - вот на этом пространстве Россия вынуждена оставаться председателем. И, кстати, это не особенно и заслуга, и это, между прочим, еще и огромная ответственность.

Мы с вами не говорили на ту тему, что в сущности, Россия, что называется, в значительной степени была ответственна, что на этом пространстве практически количество демократии отнюдь не выросло за это время, оно резко снизилось. И Россия несет за это ответственность. И то, что происходит сейчас в Киргизии – это ответственность России.

- Ну, если повернуть так, то может быть, да.

- И то, что сформировалось вот это ханство в Туркмении – это тоже вина и ответственность России.

- Руслан Гринберг не согласен?

- Я думаю, что страны уже долго живут своей собственной жизнью. И это, опять-таки, если согласиться с тем… это опять-таки «рука Москвы» - что-то мы там сделали не то.

Мы сделали следующее в конце 1991 г. - мы дали свободу… то есть, Россия сама себе взяла своду и независимость, непонятно, от кого. И другие получили независимость. Они ее хотели.

Элиты ее тоже хотели. И люди тоже хотели. Потому что люди не знали - люди легковерны, они не знали, что они получат своду, но в обмен на это они получат нищету, они получат целую массу проблем, которую они не предполагали.

То есть, мы все хотели перейти, между прочим, в конце 80-х гг. в первый мир, а не в третий. И если вы помните, была дискуссия, кто кого кормит. Киргизы считали себя лучше казахов, мы - лучше всех, и украинцы – лучше всех. Это все было.

А теперь получилось то, что получилось. Страны уже не могут собрать такую конструкцию, которая называлась Советский Союз. Я что хочу сказать? Как бы к Ленину и Сталину ни относиться, все-таки это была мудрая вещь – сделать, чтобы Россия не имела своей компартии, не имела своей академии наук.

И когда киргиз или казах приезжали в Москву, они приезжали в город Солнца - это была новая цивилизации. Они приезжали не к русскому – это было ясно, что к русскому. Но это было что-то такое… анонимный центр. Теперь это все пропало.

- Понимаете, на мой взгляд, в таком чрезвычайно уродливом мире да, это была логика. Это была логика вести коксующийся уголь отсюда, через тысячу километров, чтобы не дай Бог, не было автономной экономики.

- Нет, ну, это была логика административно-командной системы, это понятно.

- Это логика стратегическая – чтобы не распалось все вот это дело.

- Ну хорошо, но это нормально, когда государство заботится о том, чтобы оно не распалось. А сейчас они независимые государства.

- Какова цена? Очень хорошо всегда цену рассчитывать.

- Верная постановка вопроса. Руслан Семенович спорил с тем, был ли Советский Союз империей. А мне вот вспомнился классический труд, классическая история империй, западная.

И там написано – писал англичанин лет 40назад, как раз, когда распалась английская и французская империя - вот коммунисты, которые отрицают империю – писал англичанин 40 лет назад - оказались мудрее нас.

Они сделали из себя федерацию, они дали частичное самоопределение этим народам, поставили их на одну… вот какую империю они построили - лучше, чем мы.

Вот эта империя распалась. И империи всегда распадаются, когда совпадают два фактора. Ну, грубо говоря, вспоминаем Ленина: верхи не могут, низы не хотят. Когда периферия уже не хочет терпеть на себе имперское иго, и когда сама империя, по самым разным пучинам, не хочет удерживать периферию.

Потому что во всех империях очень неоднозначные были отношения, кто кого кормит. И так было, и так было. Вот бремя имперское для Москвы конца 80-х уже было не по силам. Именно поэтому и случилось – процесс был глубоко объективный.

А вот новой модели на смену советской, модели отношений, метрополии…. Москва остается метрополией всего этого пространства, хочет она сама того, или нет. Но новой модели отношений с уже самостоятельными государствами она пока не нашла, и вырабатывает ее мучительно трудно.

Насчет демократии. Не может быть много демократии на этом пространстве, если мало демократии в метрополии. Еще пять лет назад я говорил – нет в СНГ государства более демократичного, чем Россия, есть похожие по уровню демократии. Вот сейчас, к сожалению, уже мы начинаем отставать – и от Украины, и от Молдавии.

- И чем это чревато?

- А это чревато тем, что отторжение от Москвы, утрата вот этой, по крайней мере, цивилизационного центра, будет продолжаться – в глазах, по крайней мере, наших западных соседей.

- Ну, я же не говорю о том, как можно на весах сравнить степень демок