БЕДА НЕ В ТОМ, ЧТО НОВЫЕ РУССКИЕ НЕ ЧИТАЛИ УМНЫХ КНИГ, А В ТОМ, ЧТО ОНИ СМОТРЯТ С ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕМ НА ТЕХ, КТО ЧИТАЛ

Продолжаем разговор на тему, которая давно волнует общественность: почему в России, богатой природными и интеллектуальными ресурсами, такие масштабы бедности? Сегодняшний наш собеседник - человек, живущий по ту сторону океана. В Вашингтоне корреспондент "Труда" встретился с руководителем Центра Никсона, известным политологом Дмитрием САЙМСОМ.

ВИЗИТНАЯ КАРТОЧКА

Центр Никсона создан 1994 году. Имеет двухпартийный совет директоров, но в целом это организация правоцентристская - более близкая к республиканской партии. Президентом с первых дней ее существования работает Дмитрий Саймс.

Центр издает журнал "The National Interest", который, по мнению "New York times", стал одним из наиболее влиятельных консервативных изданий, отстаивающих позиции политического реализма во внешней политике. Эту политику можно выразить, по мнению Д.Саймса, словами: "живи и давай жить другим".

- Как вы думаете, господин Саймс, почему в США к богатым относятся вполне уважительно, а в России - наоборот?

- Большинство американцев видят в этом воплощение американской мечты. Они считают, что у них есть реальные шансы самим стать богатыми. При этом, глядя на богатых, они не думают, что те их ограбили и стали богатыми за их счет. Среди американских бизнесменов и политиков вы обнаружите множество людей, которые сумели подняться с самого низа.

Конечно, в США тоже велика разница между богатыми и бедными. Некоторые "черные" районы Вашингтона - грустное зрелище. А в пригородах, как и у вас, роскошные коттеджи. Но при этом у нас огромный средний класс. Эти люди живут очень достойно.

Когда в США богатые богатеют, одновременно богатеют и представители среднего класса. Работая в компаниях, принадлежащих богатым людям, представители "средних" от этого пирога также кое-что получают. А поскольку они пользуются услугами рынка, растет потребление, это стимулирует производство.

Хочу обратить ваше внимание: в Америке не было такой приватизации, как в России, когда отняли и поделили между избранными огромную советскую (которую называли народной) собственность. И люди восприняли это так: богатства кучкой нуворишей получены за их счет.

- Но ведь и в Америке были свои бандиты, которые разбогатели с помощью не слишком честных приемов.

- Сравнение наших баронов-разбойников с вашими олигархами некорректно. Рокфеллеры, Дюпоны, Карнеги действительно часто находились в близких отношениях с правительством.

Но эти "разбойники" строили в Америке железные дороги, нефтяные вышки, домны. А в России два десятка человек, оказавшиеся в нужное время в нужном месте, захватили лучшие предприятия и в одночасье разбогатели.

- Новые российские нувориши объясняют окружающим, что они так богаты, потому что так умны, умеют использовать преимущества рынка.

- Если бы они были к тому же разумными, они вели бы себя по-другому, хотя бы не демонстрируя свое богатство. В совет директоров в Центре Никсона входит несколько человек, чьи многомиллиардные состояния не меньше, чем у ваших олигархов, а размеры компаний гораздо больше.

Но когда они приедут к нам сюда, вы не догадаетесь, что они миллиардеры. Американский миллиардер, как правило, ездит на скромной машине с шофером, но без свиты вооруженных охранников. Поэтому у людей нет ощущения, будто богатые контролируют все и вся.

Останавливаясь в московской гостинице "Националь", я видел, как поздно вечером к входу подруливают кавалькады роскошных иномарок, из которых выскакивают, тесня прохожих, охранники. Обычного человека это принижает.

Поэтому мне понятно, почему в России к богатым так относятся. Эти люди приватизировали не только предприятия, но попытались приватизировать и власть. И не перестают демонстрировать свое превосходство.

- Наверное, мы в детстве читали разные книжки, и у нас была разная система моральных ценностей...

- Мне доводится встречаться с главами крупных американских компаний. Это очень богатые люди. Но в разговоре вы этого никогда не почувствуете. Мы обращаемся друг к другу по имени, обмениваемся домашними телефонам.

Конечно, такие люди в силу жизненных обстоятельств едва ли будут водить знакомство со школьным учителем. Но если ты профессор университета, могу заверить, они с вами будут общаться на равных.

Что касается книжек... Большие деньги делали не интеллектуалы, не те, кто живет богатой духовной жизнью. Но и я не уверен, что литература и философия - главное в жизни.

Каждый человек выбирает свой путь, и, если он делает то, что ему нравится, и при этом добивается цели, можно считать, что он преуспел и заслуживает уважения. Беда не в том, что новые русские не читали умных книг, а в том, что они смотрят с пренебрежением на тех, кто читал.

- Тем не менее США, можно сказать, опекают наших преуспевших недорослей. А те в отличие от фонвизинского героя быстро выучили географию и чуть что - сразу обращаются за поддержкой в Вашингтон.

- На том диване, на котором вы сейчас сидите, сидел не один раз Михаил Борисович, и мы с ним беседовали на эту тему. Действительно, некоторые люди в его окружении пытались создать иллюзию, что его поддерживает президент Буш.

Но Ходорковский достаточно умный человек, чтобы понимать, что Америка за него горой не встанет. У нее другие задачи. Правда, были люди, которые от него хотели что-то получить. И они ему говорили: господин Ходорковский, можете не беспокоиться, Америка вас в обиду не даст. Но он реалистично оценивал возможности помощи Белого дома.

- И каковы эти возможности?

- Должен сказать, администрация Буша осторожно относится к "делу Ходорковского". Хотя некоторые аспекты этого дела многим не понятны. К тому же у российской прокуратуры здесь, скажем прямо, не очень высокая репутация.

Поэтому в общественном мнении присутствует элемент скепсиса. Но смею вас заверить, в официальном Вашингтоне нет иллюзий по поводу того, как проводилась в России приватизация.

Мы понимаем, что ее трудно было совершить без нарушений законодательства. Но если ты хочешь привлечь иностранные инвестиции, если ты хочешь, чтобы Россию воспринимали как страну, уважающую право, есть вещи, которые, исправляя издержки приватизации, лучше не делать. Впрочем, эти вопросы не связаны только с судьбой самого Ходорковского.

В США регулярно происходят расследования, которые часто завершаются скандалами в самых крупных корпорациях, их известных руководителей судят. И выясняется, что некоторые из них давали деньги нынешнему президенту либо его предшественникам. Поэтому Бушу было бы трудно объяснить, почему подобных людей в России по определению нельзя трогать...

- Ладно, а что было бы с Ходорковским, если бы его дело рассматривалось в Америке? Ведь Аль Капоне, как известно, за неуплату налогов посадили...

- Дело в том, что в Москве считают, что Ходорковский покусился на государство. Если бы это случилось в США, с ним ничего бы не было (другое дело - налоги, это отдельная тема).

Потому что здесь нельзя скупить в большом количестве членов американского конгресса. Невозможно превращать газеты и телекомпании в пропагандистские органы. Здесь независимый суд, который может остановить любого.

Поэтому человек с огромными финансовыми ресурсами не был бы общественно опасен и его не держали бы в тюрьме до вынесения приговора. Но в России олигархи сначала приватизировали имущество, а потом у некоторых из них возникло желание приватизировать власть.

Так что дело не в самом МБХ, который, в отличие от тех, которые просто грабили, многое сумел сделать. Это, очевидно, человек иного масштаба. Но так получилось, что возникло сочетание с одной стороны его амбиций, а с другой - слабости государственных механизмов, которые не позволяли защитить государственные интересы цивилизованными средствами. И в этом драма Ходорковского.

- У одного нашего олигарха спросили, почему такие низкие зарплаты в стране и, в частности, в его компании? Он ответил: проблема бедности - это не моя забота. Пусть этим занимается государство.

- И правильно сказал. Бизнесмен не является министром социального обеспечения на общественных началах. Это не его функция. Но тут есть одно "но". Такая позиция предполагает, что надо честно платить налоги и выполнять все обязательства перед государством. И тогда имеешь право сказать, что ты свои обязательства выполнил и все остальное - не твое дело.

- Мы недавно получили письмо от сварщика из Вязьмы. Он пишет, что американцам, которые к ним приехали, очень понравились российские профсоюзы. Потому что с ними можно договориться, они безобидные. Не то что в Америке...

- Да, в США были влиятельные профсоюзы. Даже слишком! Они отменяли вылеты самолетов, задерживали отправление автобусов, парализовали работу целых отраслей. Это были забастовки солидарности - чтобы показать всем, что они могут взять предпринимателей за горло. Я против таких акций.

Другое дело, если это забастовка в защиту конкретных прав. В России пока нет настоящих профсоюзов. Большинство российских предпринимателей, когда они думают об отношениях с коллективом, очень редко принимают профсоюз во внимание.

По моему мнению, на каком-то этапе профсоюзы становятся менее нужны. Потому что, скажем, в США есть демократически выбранный и очень влиятельный парламент, который в состоянии принять законы. Есть независимый суд, в котором можно выиграть дело хоть против президента США. Есть, наконец, государственное регулирование...

- Государственное регулирование? В США?

- Да, в Америке есть государственное регулирование. Без этого не может быть цивилизованного рынка. Любой американец вам расскажет, что когда сталкиваешься с компаниями, особенно с большими, они нередко настолько бесцеремонны и агрессивны, что если у тебя нет защиты, ты обречен. Поэтому кто-то должен всегда защитить человека.

Правда, иногда государство у нас лезет туда, куда оно лезть не должно. Приведу пример: Крупнейшая страховая компания American International group вынуждена была подчиниться диктату "регуляторов", которых возглавляет прокурор Нью-Йорка Элиот Спицер. Он не следует законам, а придумывает законы на ходу.

У него в аппарате 600 юристов. Представляете, что будет, если эти ребята вами займутся? Вас еще ни к чему не приговорили, вам еще не выдвинули никаких обвинений, а уже столько негатива слито в печать, что ваши акционеры начинают дико нервничать, стоимость компании падает. Даже крупные компании сдаются.

- В заключение нашей беседы - вопрос-шутка. Старая барыня вспоминает: мои предки-декабристы мечтали, чтобы в стране не было бедных, а теперь все хотят, чтобы не было богатых. Что надо сделать, чтобы люди перестали смотреть косо на богатых?

- Надо, чтобы у каждого человека действительно был шанс стать богатым. Пора перестать олигархов "назначать". Тогда и раскулачивать их не придется. Важно, чтобы общество видело, что предприниматели достигают успеха за счет реального дела, а не посредством сомнительных делишек.