В полемической статье Андрея Кончаловского "Победа рынка над искусством" ставились проблемы выживания культуры под напором рынка, подмены искусства суррогатами, его интеллектуальной и профессиональной деградации. Разговор был продолжен за "круглым столом".

Сегодня в дискуссию вступает кинорежиссер Вадим Абдрашитов. Мы беседуем в том самом кабинете "Мосфильма", где работали Михаил Ромм и Юлий Райзман. Поэтому воспоминания о мировой славе, которую знало наше киноискусство, неизбежно придавали разговору оттенок горечи. Но мы пытаемся начать его оптимистично.

По Блоку мобильником

- Похоже, наше кино снова в моде. "Турецкий гамбит" перекрыл кассовые показатели американских блокбастеров. Производство блокбастеров - на потоке. Как к этому относиться?

- С удовлетворением. Люди от кинозалов отшатнулись - теперь возвращаются. При этом успех "Турецкого гамбита" отличается, скажем, от успеха "Ночного дозора".

В "Гамбите" впервые за годы есть положительный герой, в самом простом, редакторском, смысле слова. И он одерживает победу над силами зла. А это именно то, по чему соскучился зритель. В Пекине недавно поставили "Лебединое озеро", и там все кончается, в отличие от оригинала, хорошо.

Автор спектакля объяснил: у нас положено, чтоб был хеппи-энд. Зритель устает от жизни, надо дать ему передышку. Так и "Гамбит" - повышает оптимизм, поэтому и востребован. Наивный оптимист скажет: и замечательно! Больше зрителей - больше денег. Можно часть денег пустить на серьезные фильмы. Но для этого надо быть наивным оптимистом...

- Но и "Дозор", и "Гамбит", и "Бой с тенью" примитивны по художественным задачам и не рассчитаны на человека думающего. Они - порождение ментальности, взращенной фильмами последних лет. Для публики, которая пошла в кинотеатры, ваши "Магнитные бури" - уже бином Ньютона!

- Это пока. А потом этот бином адаптируют для массового понимания - уже в других фильмах... Да, "Гамбит" не рассчитан на обдумывание и даже на "обчувствование". Но разве и 20 лет назад на него не повалили бы толпы? И чем он отличается от любимых народом "Неуловимых"? Нормальное жанровое кино.

Не думаю, что интерес к нему говорит об исчезновении потребности в серьезном кино. Другое дело - будет ли она завтра. Я в этом не уверен. Но то, что происходит с российской культурой, - мировая тенденция. "Оскара" сейчас вручают не за киноискусство, а за кинопроизводство. Продукт должен быть универсален, удобен для потребления, должен приносить большую прибыль.

Процесс этот расширяется, и возникает вопрос: а может, это все нормально? Может, кинематограф просто пережил пору духовных поисков, когда он размышлял о своем призвании, обдумывал жизнь, впадал в романтизм, в неореализм, накатывали "новые волны"... А сейчас он повзрослел, и надо зарабатывать деньги.

Он же возник как аттракцион, балаган на рынке, и теперь блудный сын возвращается на ярмарку. Начинает делать огромные деньги, и его обслуга чрезвычайно этому рада. Такое кино хвалят, дают ему "Оскаров", "Пальмовые ветви", Госпремии. То есть говорят: наконец-то ты занялся своим делом!

- Наверное. Если забыть тот факт, что кино и ТВ, которое его показывает, заняли в жизни ключевое место и формируют людей по своим надобностям. Но если кино зарабатывает, ломая для этого нравственные нормы и табу, предписанные Заповедями, то оно провоцирует деградацию. Как быть с этим?

- Зарабатывать можно и продажей наркотиков, и проституцией. Здоровое общество пытается уберечься, поручает государству эти способы заработка отвергнуть как противозаконные: делать деньги на развращении и насилии, причинении ущерба или обмане - нельзя! Но проблема в том, что в кино и на ТВ причинение ущерба и его последствия разведены во времени, их как бы не видно.

И если общество плохо сформировано, оно не давит на государство, не заставляет его думать о своем здоровье - физическом, умственном, психическом, нравственном. В нем не работает инстинкт самосохранения. А мы живем заботами окологосударственными, но не общественными.

Есть попытки сформулировать общество даже сверху, создать нечто, его имитирующее. А общества нет. Потому что там, где оно есть, оно отвергает тот способ зарабатывать, который предлагает этот возмужавший кинематограф. Порно - нельзя, слишком много насилия - нельзя! А у нас даже телереклама несет мысль для общества разрушительную: все, что можешь, - хватай!

- Тут занятный ролик передают постоянно: читают Блока по мобильнику, передавая лодырю на экзамен шпаргалку. Мол, обмани - и все будет "о кей".

- Главное - заставить зрителя купить этот мобильник... любой ценой и для любой цели.

В госпожи - удачу

- Сегодня есть одна идеология - потребительства и накопительства, и она связана с природой денег, на которые мы живем. Эти нефтедоллары не заработаны, а украдены у внуков. Если добытую нефть превращать в бензин высших марок и уже его продавать - это будут деньги, связанные с высокими технологиями, знаниями и мастерством. А просто качать нефть - значит вытаскивать деньги из-под будущих поколений.

И это многое определяет в сознании и способе жизни общества. Разрушает связь: ты работаешь - и за это получаешь. И заменяет ее другой: вовремя окажись, например, у нефти - и ты в дамках. Ценность труда и стремление к знаниям заменяются стремлением к удаче. А это идеология игроков.

- Самый динамичный бизнес в России - игровой: по числу казино Москва уже перекрыла Лас-Вегас и разнообразные "клубы" все строятся. На месте булочных, парикмахерских, заводских клубов, кинотеатров...

- Это логично. Дело не в том, кто лучше работает, а в том, кому больше повезло. Иначе наличие богатств идеологически оправдать невозможно. Только удачей. Человек, заработавший богатство трудом, пишет книги о том, как к нему пришла идея, как он ее развивал, как, подобно Форду, поставил производство машин на конвейер.

Или: думал-думал и придумал систему Windows. И стал богатым. Это все за-ра-бо-тан-ное. И природа этих денег понятна и ясна. А то, что происходит в России, объяснить невозможно. Здесь все приходится объяснять удачей - возникает синдром казино в национальном масштабе. И даже странно спрашивать: а как это получилось?

А почему? А откуда? И, не дай бог, снова встанут роковые вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?". Значит, лучше так настроить мозги, так их зомбировать, чтобы эти вопросы не возникали. И другие вопросы не нужны. Но это хорошо укатанный хайвей в тупик. Психология временщика: он не думает о завтрашнем дне, надо хватать сейчас, потом будет поздно!

Только удача, ее угар - то, что назвали прихватизацией. И постепенно - такое ощущение - сама жизнь превращается во временщика. Сопротивление этому может оказать только здоровое общество, в котором есть инстинкт самосохранения. Но работает ли он? В стране, например, дикий рост детской преступности, а где реакция общества на это?

- Но замкнутый круг должен же быть где-то разорван. Культура всегда была поплавком, который вытаскивает общество из тьмы к свету - разве не так? Но я уже не могу радоваться успеху фильмов, с которых мы начали разговор. Если все будут только зарабатывать деньги, кто позовет остановиться, оглянуться?

- Дело в том, что идеология накопительства и потребления необходима производству, которое требует все большего числа покупателей в мировом масштабе. Чтобы мой продукт покупался везде, он должен быть универсальным. И вот я, допустим, делаю гамбургер, вкладываю огромные деньги в рекламу и преуспеваю: гамбургеры едят даже в Индии. Но универсальный продукт формирует и универсального покупателя.

Мера одна: хоть гамбургер, хоть фильм "Титаник" должны приносить большой доход. В Париже, Москве, Токио, Сыктывкаре. Значит, задача - готовить потребителя. Как? Через массовую культуру. Через кино и ТВ людям навязывают нужный производителю способ жизни. Из всех ценностей главной становится этот продукт. Идеальный способ жизни возможен только при условии его потребления.

Этот процесс у нас развивался стремительно. Рухнул занавес - и все хлынуло. И, как в контрастном проявителе, стало наглядным. Среднестатистический продукт требует среднеарифметического потребителя. Люди возвращаются в кинотеатры, но это уже во многом другие зрители, и они требуют других фильмов.

Оруэлл отдыхает

- Иными словами, мы идем от цивилизации вспять?

- Наоборот: это следствие развития цивилизации. Чтобы цивилизаторский процесс распространялся, ему нужен максимально усредненный, универсальный объект приложения. Чтобы лекарства работали и в России, и в Африке. Чтобы попкорн жевался на всех континентах. Чтобы кино выгодно продавалось и в Америке, и в Корее.

В этом направлении и работает цивилизация. В отличие от культуры. У них разные векторы движения. Культура утверждает прямо противоположные приоритеты - индивидуальность каждого отдельного человека. Искусство всегда доказывало, что в этом человеке - Вселенная. А бизнесу не нужны своеобразные люди с разнообразными запросами.

Культура этому всегда сопротивлялась, в конфликте личности с серой массой видя драму или даже трагедию отдельного человека. Но, наверное, наступил момент, когда сил у искусства уже не хватает. Может быть, это и есть процесс глобализации. А если так, то неудивительны подчас опасные формы, которые принимает сопротивление ему.

Я уверен, что нет ошибки более страшной, чем та, что делает развитое общество, насаждая единый алгоритм существования, и там, где он противопоказан, - там другая ментальность, например, насильственное насаждение формул демократии в Ираке. Это как руками придавать форму растению, какая-то генная инженерия, последствия которой трудно предсказать. А пространства культуре остается все меньше.

- Какова же перспектива?

- Так можно дойти до форм существования, перед которыми самые мрачные прогнозы Оруэлла и Замятина покажутся детским лепетом. Никакой тоталитаризм, сталинский, гитлеровский или полпотовский, не сравнится с тоталитаризмом в умах и душах, который назревает. Зачем уничтожать людей физически?

Ведь они могут быть и мускульной силой, и пушечным мясом, а главное - идеальным потребителем, нужно только навести необходимый порядок в головах. Этим и занимаются цивилизация и массовая культура - наводят порядок в головах. Чем все кончится? Думаю, сработает тот самый инстинкт самосохранения. Электрический ток возникает, если есть разность потенциалов.

Вот и ток жизни - новые интеллектуальные и духовные прорывы не могут возникнуть в среде среднестатистических людей. Цивилизация, получается, сама себя губит, заходя в тупик. Именно так, возможно, возникло христианство - как реакция на какой-то похожий, при всей несравнимости, процесс.

Когда все станет универсальным, одинаковым - жизнь остановится, потому что не будет этого тока жизни. И возникнет некий новый виток развития отдельной личности и отдельного сознания. Иначе грустно себе представить, что развитие человечества бесславно закончится ничем.

- Мы в России сейчас переживаем всплеск прагматизма, даже цинизма. Но одновременно выходит из обихода материалистическое сознание, замещаясь религиозным. Как это сопрягается: с одной стороны - тотальный прагматизм, с другой - исчезновение реалистического подхода к материальному миру, некий идеализм. Тоже ведь два противоположных вектора!

- Какой идеализм! Процветает такой махровый материализм, что дальше некуда. Но нужен же какой-то противовес. И возникает эта придуманная "духовная жизнь". О каком религиозном сознании может идти речь? Неужели обкомовские работники со свечкой - и есть одухотворение верой? Это как человек, который крал-грабил и вдруг надумал замолить грехи. И строит церковь на эти награбленные деньги.

- В Екатеринбурге так возвели Храм на крови - он не на крови императорской семьи построен, а на крови отстрелянных на улицах города "братков".

- И сегодняшняя Церковь уже не просто не отделена от государства, а прямо-таки слилась с ним. Но в любом случае общий цивилизаторский поток сметет и ее. Потому что хоть Церковь и усредняет паству, но не до такой степени, какая нужна производителю продукции. Ему безразличны конфессии - важно подготовить паству как сборище потребителей. И этому молоху Церковь тоже противостоять не может.

Парад лис и Плюмбумов

- Вы говорите об усредненной, всем доступной продукции. Но фильмы Чаплина - тоже явление коммерчески успешное. При этом - индивидуальный герой, в котором отражались черты каждого из нас. То есть он прекрасно совмещал универсальность и индивидуальность. Значит, можно достигнуть коммерческого успеха и в границах искусства. Почему же исчезает потребность в нем?

- Потребность не исчезла. Исчезает искусство, которое умеет это индивидуальное превращать в универсальное.

- Допустим, появится новый Гайдай - разве он не будет пользоваться успехом? Но возник принципиально другой тип кинематографа, где Гайдай уже невозможен.

- Потому что главное - усредненность. Сюжеты, скроенные по одному лекалу. Чем сегодня один фильм отличается от другого? Количеством вложенных денег. Что касается Гайдая... он недооцененный режиссер. Мы когда-то широко жили - каждый месяц проходили премьеры хотя бы одного замечательного фильма, и это было нормой. Тот фильм в контексте любого современного кинофестиваля покажется шедевром. Изменился уровень кинематографа - его тоже подминает под себя цивилизаторский каток: все универсально для всех универсальных.

- Последним пристанищем искусства принято считать артхаус. Но именно там возникают тенденции расшатывания традиций и устоев: вспомним постмодернизм, который на костях культуры устраивает пляску святого Витта. Теперь он стал частью массовой культуры. Но это тоже способ рубить сук, на котором сидишь.

- Ломать - не строить. Идея разрушения время от времени возникала в истории культуры. Но затем всегда следовало созидание.

- Козинцев был типичным разрушителем, а потом построил типично классическое кино.

- И это говорит о мощи тогдашнего потенциала искусства. Лабораторные опыты с артхаусом сегодня похожи на решение задачек со списанным ответом. И потому-то он становится частью массового искусства.

А время постмодернизма явно затянулось, и признаков созидания нового я пока не вижу. Почти все, что снимается, обращено к прошлому: "Водитель для Веры", "Свои", "Долгое прощание", "Московская сага", "Дети Арбата", "Брежнев"... Все ринулись туда. Потому что человек без устоев не может. Пусть картонных, но устоев.

На моделях того времени проще проявиться категориям добра и зла, жизни и смерти. Сегодня труднее разобраться: зло не всегда наказывается, добро не всегда побеждает. И потому зрителя то время привлекает больше. Этот пласт будет еще долго разрабатываться, пока что-то не созреет здесь, сегодня. Картины о современности снимать сложно.

Я мало знаю таких охотников. И это позволяло нам с Миндадзе существовать почти без конкуренции. Сейчас смоделировать то, что происходит за окнами, еще труднее. И, конечно, с трудом принимается поначалу и зрителем, и критиком. Правда, время проходит, и вдруг видишь на экране, так скажем, адаптированные мотивы наших картин. И появляются новая "Охота на лис", новый "Плюмбум", новый вариант "Слуги", целые куски из "Парада планет".

Потому что для массового потребления все должно быть адаптировано. Даже сама российская история. И вот на ТВ и в кино возникают блокбастеры, удобные для восприятия универсальной публикой, и не в последнюю очередь, зарубежной. Делаем, как сказал один критик, из импортных заготовок на экспорт.

Каждый кулик себя хвалит

- Андрей Кончаловский пишет, что искусство губит обманчивая простота его изготовления. Вот я купил видеокамеру и делаю картинки, очень похожие на кино. И возникает иллюзия, что кино может снимать каждый. Кончаловский сомневается в ценности "Черного квадрата" - его может нарисовать любой. Весь ХХ век прошел под знаком нарастающей простоты изготовления культурного продукта, что приводит к профанации и шарлатанству.

- Когда люди овладели грамотой, тоже появилось множество графоманов, но только не многие стали писателями. Проблема в том, что размылись сами признаки искусства. Нам морочат головы. Потому что, если художники и критики будут отстаивать самостийность искусства, процесс цивилизаторства затормозится.

Доказывать своеобразие в искусстве - это и значит доказывать культ отдельного человека. А этого, как мы говорили, как раз и не нужно. Значит, чтобы распространять продукт, нужно говорить, что он и есть - искусство. И Рафаэль, и "Черный квадрат", и Кулик.

- Датская "Догма" с ее нарочитым трясением камерой и отказом от всего, что кино наработало за сто лет, - это серьезно? Сейчас о ней все забыли, но был момент, когда ее считали главной тенденцией в кино.

- Это не тенденция. Это шутка умного человека, который провозгласил отказ от музыки - и тут же сделал мюзикл скромных достоинств: "Танцующую в темноте". Все ли можно снять трясущейся камерой? Сенсационное событие - можно. Можно так снять историю про женщину, которая выражала свою любовь к мужу, отдавая себя другим: "Рассекая волны". А комедию так уже не снимешь. Но у фон Триера есть безукоризненная работа с актерами, а это уже такой цемент, который может скрепить любое болтание камерой.

- А потом пришли десятки людей, которые умели болтать камерой, но не умели больше ничего...

- ... и течение сразу завяло. Это была еще и пиаровская акция. Критикам надо как-то жить, они и подхватили мистификацию всерьез, ввели ее в ранг искусства.

- А разве не задача критики сказать, что король на самом деле голый?

- Это зависит от качества критики. И конкретного критика - того мальчика, который крикнет, что король голый. Этих отдельных мальчиков так же мало, как и отдельных художников.

Но слава богу, время от времени появляется что-то существенное в прозе, поэзии, кино... И, как следствие, в критике. И нагота короля становится очевидной, так что можно и не кричать. Зато поддержать того мальчика, который все-таки пытается сделать что-то свое, сокровенное.