Михаил Сергеевич Горбачев, бывший Генеральный секретарь ЦК КПСС и первый и последний президент СССР.

Человек, начавший перестройку, которая привела к тому, что мы теперь живем в демократической стране, но не в той, где большинство из нас родилось. Его роль в истории - предмет ожесточенных споров и в наши дни, когда с начала перестройки прошло 20 лет.

Но и в современной политике к его голосу прислушиваются, а недавние его советы президенту Путину стали своего рода сенсацией. О прошлом, настоящем и будущем с Михаилом Горбачевым беседует обозреватель "Известий" Алексей Панкин.

- Вы, конечно, хотите начать разговор с того, что перестройке исполнилось 20 лет...

- Перестройке, конечно, исполнилось 20 лет, но...

- А мне, между прочим, 74. 75 лет мне на следующий год. Наверное, последний год активной деятельности...

- А как же 2008 год? Вы разве не собираетесь выдвигаться в президенты? Самый возраст...

- Подходящий, да? Возраст де Голля... Нет, это исключено. Нравится кому или не нравится в России, в мире, но я человек, который во многих случаях оказывался в центре событий. Не буду отказывать себе в том, чтобы и дальше интересоваться политикой, анализировать ее, высказывать свои суждения.

- Недавно, призвав президента Путина отправить правительство в отставку и назначить новые выборы в Думу, вы "взорвали" подготовленный план нашей беседы на историческую тему...

- Я не знаю, почему так получилось, ведь я в общем-то рассуждал спокойно.

- Все-таки, когда президент СССР призывает президента России к подобным действиям - это серьезно. Почему именно теперь?

- Конечно, при всей моей натуре, которая остается с кипятком, я никогда не терял самоконтроля. Все, что я говорю, выношено и продумано. Это была моя реакция на обращение, на послание.

Моя реакция могла бы быть совершенно стандартной, если бы не то, что сказал президент в самом начале: не буду повторять того, что было в прошлом послании, и прошу рассматривать их как два документа и исходить из этой программы, которая предложена к работе на ближайшее десятилетие.

Я скажу, что за прошлым посланием следил очень внимательно. И с новыми добавками о государстве, правах человека, о судебной системе, плюс политические вопросы... Действительно, картина такая вырисовывается, что этот проект президента - программа. Это политический курс. Вот тогда меня это сразу подняло. Да - это серьезно.

Да - вот это я бы поддержал. Но сразу появились комментарии: президент, мол, за сутки политический курс изменил. Почему же, если он его начал с прошлого года? Я все-таки не считаю, что это какая-то игра. Нет, все-таки он человек с амбициями, он человек - сам себя ценит. Это, я думаю, продумано. Причем, видно, это давалось ему очень тяжело. Когда он произносил, то, наверное, согласитесь, мысли сжимал, сжимал, чтобы донести... Говорил, будто задыхаясь, ему не хватало воздуха. Я еще подумал, что не могу согласиться, что он как бы хотел формально отделаться.

Некоторые и в стране, и за рубежом говорят: такие нажимы на него за демократию, за "наезды" на СМИ. Вот он и решил поправить ситуацию. Нет, я думаю, это несерьезно. Я это принял как выношенный выбор президента. Но где же механизм реализации? Вот что меня беспокоит. Расчеты на парламент? Нынешний парламент, через который без должной проработки проходят документы огромной социальной значимости, затрагивающие ту самую часть народа, о которой государство должно печься.

Может, для кого-то такой парламент удобен, но на кой он нам нужен? Стране-то он такой не нужен. Ну хорошо, пусть парламент. Его можно повернуть еще, хотя мало надежд, откровенно говоря. Но правительство? Это же оно в начале нынешнего года подбросило закон о монетизации. А в вареве на кухне правительства еще и образование, и медицина, и ЖКХ. И там подход такой: все сделать за счет народа.

Я не уверен, что это правительство способно, вообще говоря, реализовать программу президента. Я не думаю, что все, что из послания вытекает, правительство потянет. Не потянет! Они радикалы-либералы и не меньше, чем гайдаровское правительство, не меньше. Так что первый шаг - отправить в отставку правительство.

- А у вас есть в голове, скажем, "теневой кабинет"? Кого бы вы могли посоветовать в премьер-министры, министры иностранных дел, обороны, финансов, экономики, например?

- У всех есть на примете, не только у меня. Понимаете, подход петербургский, не оправдал себя. Нужно все-таки, "как учила нас партия", - подбирать по политическим и профессиональным, деловым качествам. Что это за руководитель администрации президента, который плачется перед обществом?

Да черт возьми, если ты знаешь, - а ты же должен знать, на тебя информация выходит, не то, что на нас, - так ты должен делать, делать, делать что-то, а ты нас пугаешь и плачешься. И мир весь остальной пугаешь, и бизнес, и так далее. Не знаю, как можно надеяться на такие кадры. Когда я начинаю так говорить, мне часто возражают: а у вас? Да и у меня так было. Ну что же опять на те же грабли наступать?

- Допустим, президент воспользуется вашим вторым советом и распустит эту Думу. Давайте допустим, что выборы пройдут абсолютно чисто: будет объективное телевидение, не будет административного ресурса. Как вы думаете, каким будет новый парламент? Кто, какие силы и в каком соотношении могут быть там представлены?

- Я думаю, что при нормальных, без всяких фальсификаций и мошенничества, выборах, а вот на принципах, о которых президент говорит, можно получить из нашего сегодняшнего общества довольно активных людей. И прежде всего нужно получить парламент, который найдет демократические механизмы освобождения общества от засилья бюрократии.

Как только мы это получим - тогда мы можем надеяться, что откроются очень многие шлюзы и для предпринимательства, и для гражданских инициатив. У нас ведь и местные представительные органы зависимы и задавлены бюрократией. У нас перекос в сторону исполнительной власти.

- Давайте поговорим о нынешних делах с позиций исторической ретроспективы. Есть такой взгляд, что Путин - это своего рода новый Горбачев...

- Абсолютно разные мы люди. Абсолютно разные истории, биографии разные. И время другое. Но я уже давно сказал и остаюсь на той точке зрения, что президент состоялся. Я не верил, что ему что-то удастся.

Но жизнь показала: человек он работоспособный и амбициозный. А сейчас у него ситуация: его задергали все эти группы. И все никак не закончат делить собственность.

- А такая параллель: и вы, и он пришли после периода старческой, недееспособной власти. И вас, и его вытянули из рядов как молодых, чтобы вы как-то сохраняли и реанимировали систему. Но молодые взяли и пошли немножечко в сторону....

- Путин в первый период поработал достойно. Если было бы объявлено соревнование, кто больше насчитает у него просчетов, я, наверное, больше насчитал бы, чем кто-либо. Но не так же оценивается все. Когда человек реализует конкретный проект, решает конкретные масштабные задачи, то там всегда бывает и отставание, и опоздание, и срывы, и даже ошибки.

Я должен сказать, что хаос был везде - в социальной сфере, в науке и образовании, медицине, в армии, в отношениях федеральной власти и регионов. Все перечислять - везде хаос. Я думаю, многое уже сделано, по крайней мере, достаточно, чтобы его запомнить в истории.

А вот теперь встал вопрос: что дальше? Как дальше не катиться по инерции, которую во многом не удалось преодолеть, по старой колее, намеченной Ельциным? Теперь надо выходить на новый курс, надо менять курс. Когда его еще только избирали на второй срок, я говорил: важно, чем он будет заниматься.

Если он полученную власть на новый срок использует для укрепления своей власти, будет продолжать процесс создания управляемой демократии, то в конечном счете это кончится плохо.

- Вот вам еще одна параллель с перестройкой. Вы тоже последовательно принимали на себя все больше и больше формальных должностей, а тем не менее ваша реальная власть становилась все слабее. Не кажется ли вам, что Путин идет тем же путем - тоже собирает на себя все больше полномочий...

- Все-таки разные ситуации. Я должен был это делать, чтобы через новую Конституцию, через политический процесс, через свободные выборы создать другой режим власти, который опирался бы на демократические процедуры, принципы.

И освободить и государственную власть, и исполнительную, и другие власти от той узды, в которой их держала КПСС. Была задача - создать государственную систему управления страной, поскольку дело подошло к изъятию статьи 6 Конституции.

А в случае с Владимиром Путиным эта задача уже была решена. Перед ним встала задача другая - создание серьезных национальных партий, федеральных партий, на которые опиралось бы становление демократических институтов.

Но я должен сказать, что ничего не может быть более ошибочным, чем попытка создать партии в кабинете Суркова. Партия возникает из политических движений, каких-то слоев людей, больших групп. И партии формируются сами по себе на основе выявления интересов.

Так вот, у нас была задача - освободиться от оков КПСС. Здесь власть уже есть. А сейчас другое - содействовать формированию партий.

- Еще вопрос из области параллелей. Многие помнят период 1990-1991 годов, когда в общественном сознании нарастал катастрофизм и все друг другу говорили: если не сделать того-то, то будет катастрофа, гражданская война.

Есть ощущение, что и в сегодняшней России тоже нарастает катастрофизм. Если уже мэр Москвы и руководитель президентской администрации позволяют себе говорить о распаде страны как о реальной опасности... А как велик интерес читателей «Известий» к "цветным" революциям!

- Я думаю, что у нас ситуацию подогрело то, как ведутся задуманные реформы. Реформа правительства - она повисла. Административная реформа Козака повисла. Ну и, наконец, вот эти реформы социального сектора.

Ведь борьба с подходами, которые закладывает правительство со своими проектами, началась не в январе и феврале. Тут уже вышли пенсионеры, реагируя на закон о монетизации. А так ведь уже борьба давно идет: каким быть образованию, что с медициной, ЖКХ.

И вот здесь видно, что пошли по самому примитивному пути - все за счет людей. Я думаю, что вот это может вывести людей из равновесия и покоя. Уже страна проснулась после выступления стариков. И сейчас каждый день где-то там выступают люди, протестуют против того или иного мероприятия. Они уже не будут мириться.

- Давайте снова вернемся к истории. У нас есть такая достаточно устоявшаяся теория, что крах СССР стал результатом западного заговора, а на Западе говорят: это результат нашей целенаправленной стратегии по развалу советской империи.

У многих же инсайдеров внешнеполитического истеблишмента того времени было ощущение, что на Западе просто панически боялись распада Советского Союза хотя бы по той простой причине, что иметь дело с одним понятным Горбачевым удобнее, чем с дюжиной новых непредсказуемых лидеров.

И уж потом, когда ничего поправить было нельзя, придумали себе оправдание за крупную геополитическую неудачу. Как вы оцениваете роль Запада во всей череде событий?

- Абсолютно и определенно: развалили Союз все мы с вами. Во-первых, перестройщики запоздали с реформированием Союза, реформированием партии, создали сложную ситуацию в экономике, и народ начал уходить от их поддержки и открыл дорогу для других сил, которые использовали эти слабости реформаторов на полную катушку.

А вот что касается руки Вашингтона, то это все вообще выдумки. Запад боялся распада страны, он мог столкнуться с такой ситуацией, которая вообще весь мир могла бы поставить на грань...

И я думаю, спокойная, обустроенная, демократическая, свободная Россия - это то, что нужно и нам, и нашим партнерам на Западе. Даже при всем том, что активные партнеры всегда, как говорят, нам не дают дремать. Ну и нормально, нормально.

- Особенно после путча, но и до него очень много вас критиковали за кадровую политику. Говорили, что вы выбираете слабых соратников.

Но приходилось слышать и такую версию, что Горбачев - единственный - по-настоящему понимал опасность силовых действий против демократии и понимал, что демократия недостаточно сильна, чтобы защититься от людей действительно решительных.

И поэтому якобы он сознательно на самые путчеопасные должности ставил размазней типа Янаева, Язова...

- Да нет, к сожалению, это просто ошибка. Тот же Янаев. Вы же помните, что его не избрали вице-президентом сразу. Нет, я настоял. Прямо судьбу свою тянул. Скажем, она действовала как надо, а я ее насиловал.

- И опять к современности. Когда Путин говорит: вот программа действий на десять лет вперед, не подразумевает ли, что он собирается все же либо остаться на третий срок, либо в какой-то другой форме сохранить власть?

- Я считал, что он все-таки серьезно продумал, он же заявляет сам, что не пойдет на третий срок. Следование Конституции - это вполне нормальный процесс.

Другое дело, что могут быть уточнения; все-таки этот вопрос обсуждается: нужны ли в Конституции изменения статей, касающихся самой высшей власти? Я думаю, что нужны. Хотя Путин говорит: не надо трогать Конституцию.

- Нужны, по-вашему, в каком направлении?

- У меня такое мнение: нам нужен адаптированный к нам французский вариант. Я имею в виду: победившая партия формирует правительство. Но вместе с тем и президент избирается народом. Все полномочия четко распределены, и пусть правительство работает.

Президент может прийти и на заседания правительства, как делает Ширак, и проводить заседания кабинета - все, что он считает нужным. Но все-таки правительство действует, работает таким образом, что руководит им премьер. Конечно, он с президентом взаимодействует.

А то, что хотят сделать президента-марионетку, избираемого парламентом... Ну, собрали парламент, как пленум ЦК, и поступили как с Хрущевым.

- Есть ли что-то, о чем вас не спрашивали, а вы бы хотели на этот счет высказаться?

- Я все-таки не жалею о своем выборе. Я не жалуюсь на судьбу. Хотя другим бы не желал, чтобы она была такой. Потери и плата за все то, что было; до сих пор расплачиваюсь. Тем не менее я верю, что судьба слишком щедро распорядилась, дав мне такой шанс, редкий шанс.