Леонид Белоцерковский: Правда ли, что после публикации доклада комиссии Митчелла Вы уполномочили главу МИДа Шимона Переса заявить о готовности заморозить строительство поселений?

Ариэль Шарон: Это совершенно не соответствует истине. Доклад комиссии Митчелла, кроме нескольких пунктов, которые для Израиля неприемлемы, в принципе нас устраивает. Мы принимаем ту схему прекращения конфликта, которая предлагается в этом докладе. Прежде всего, речь идет о полном прекращении огня. Я, кстати, изначально настаивал на этом, поскольку иначе невозможно возобновление политического диалога.

Затем должен начаться промежуточный этап. Назовем его этапом разрядки напряженности. Необходимо снизить накал страстей в наших отношениях с палестинцами и соседними арабскими государствами. По-моему, после прекращения огня нужно два месяца полного спокойствия. Лишь после этого можно будет перейти к мерам по созданию атмосферы доверия между нами и палестинцами. Речь идет о выполнении обеими сторонами взятых на себя обязательств. Я имею в виду все двусторонние соглашения, которые были подписаны ранее и утверждены кнессетом. Это касается и обязательств палестинской стороны по прекращению кампании подстрекательства и антиизраильской пропаганды. Кроме этого, противоположная сторона должна изъять все незаконное оружие, имеющееся у жителей Западного берега и сектора Газа. Вместе с тем ПА обязана сократить свои вооруженные силы, которые значительно превышают количество, установленное в соответствующих договоренностях.

Палестинские власти должны будут подвергнуть тюремному заключению всех террористов, находящихся на свободе, включая и занимающих высокие посты во властных структурах ПА. С нашей же стороны мы обязуемся, что новое строительство в поселениях будет вестись исключительно в границах уже существующих. Лично мне подобный подход не нравится. Однако мы взяли на себя данное обязательство еще во время подписания коалиционных соглашений, и мы выполним его.

Вкратце речь идет о трех этапах: прекращение огня, двухмесячный испытательный срок и создание доверительной атмосферы путем выполнения всех уже подписанных соглашений. После того, как они будут успешно пройдены, можно будет перейти к возобновлению политического диалога. Именно в такой последовательности представлена формула разрешения кризиса в докладе Митчелла. Хочу подчеркнуть, что Шимон Перес в своих внешнеполитических контактах руководствуется именно тем подходом, который я сейчас огласил.

Михаил Фальков: В описанной Вами модели разрешения конфликта первостепенное значение придается прекращению террора. В ходе выборов, ссылаясь на свой богатый опыт в сфере борьбы с ним, Вы обещали прежде всего обеспечить безопасность гражданам Израиля. Однако за время Вашего пребывания у власти произошли десятки крупных терактов в пределах "зеленой черты" и на "территориях". Как, не дожидаясь "помощи" от Арафата, Вы собираетесь выполнить данное обещание?

А.Ш.: Решить эту проблему в один момент невозможно. Я действительно обладаю немалым опытом в этой области, поскольку проблему террора мне приходилось решать дважды. Первый раз это было в 50-е годы, когда мы столкнулись с волной террора, намного превышающей нынешнюю. Тогда я командовал подразделениями, специализировавшимися на антитеррористической деятельности. (В 1953 году Шарон создал первое подразделение ЦАХАЛа по борьбе с террором – "отряд 101"). В 70-е годы мы вновь столкнулись с этой проблемой. В тот период я командовал Южным военным округом. После того как нам удалось пресечь террористическую деятельность в южной части Негева, мне пришлось вплотную заняться тем же в секторе Газа. Тогда потребовалось целых семь месяцев при нашем стратегическом контроле над местностью, чтобы уничтожить военную инфраструктуру организаций, входивших в ООП, и таким образом полностью решить проблему террора.

Поэтому когда Вы говорите, что я обещал и до сих пор не сдержал своего слова, нужно понимать, что речь идет о чрезвычайно сложной проблеме. Ради ее разрешения необходимо проявить очень много терпения, решимости и стойкости. Что не менее важно – нельзя руководствоваться переменой настроений в обществе.

Надо понимать, что нынешняя ситуация гораздо более сложная с тактической точки зрения, нежели в 70-е годы. Мы больше не контролируем обширные территории на Западном берегу и в секторе Газа, на которых беспрепятственно орудуют палестинские террористы.

Я также хочу отметить, что в создавшейся ситуации невозможно в одночасье развернуть всю государственную машину на 180 градусов. Многие годы она была нацелена на решение других задач и опиралась на совершенно иную концепцию. С моим приходом к власти был заменен лишь мозговой центр всей этой системы, поменялась и ее стратегическая ориентация, однако все составляющие структуры остались прежними. Между тем в соотношении с известным нам примером 50-х и 70-х годов необходимо учитывать изменившиеся с тех пор роль СМИ и международную обстановку. Так, к примеру, со стороны Европы сегодня мы видим однобокий подход к нынешнему кризису. Речь идет не обо всех государствах европейского континента. По-видимому, Великобритания и Германия занимают более взвешенную позицию, нежели, к примеру, Франция. Объективную позицию занимает сегодня Швеция, премьер-министр которой Йоран Перссон председательствует в настоящее время в Евросоюзе. Кроме ЕС, важную роль играет и Совет Безопасности ООН, с которым тоже приходится считаться. Растущее значение приобретает политическая линия российского руководства. 19 мая я имел продолжительный телефонный разговор с президентом Путиным. В ходе беседы особое внимание было уделено проблеме терроризма и радикального исламского фундаментализма, от которых в равной мере страдают Израиль и Россия. Мировой центр этой заразы простирается сегодня от Афганистана до Ливана. Именно исламский радикализм представляет наибольшую опасность для стабильности не только на Ближнем Востоке, но и в России. Москва хорошо осознает эту угрозу и выражает желание совместно противодействовать ей. В ближайшее время мы намерены встретиться, и данный вопрос станет одним из главных на предстоящем саммите.

М.Ф.: Несмотря на определенное давление со стороны США, Вы по-прежнему ориентируетесь преимущественно на них. Вместе с тем, многие ожидали от Вас более сбалансированной внешней политики, в том числе и в отношении к России, которая значительно активизируется в нашем регионе. Не думаете ли Вы более тесно взаимодействовать с Москвой в разрешении нынешнего кризиса, учитывая ее позиции в регионе, прежде всего в Дамаске и Тегеране?

А.Ш.: Мое отношение к участию тех или иных стран в процессе израильско-палестинского урегулирования зависит от их стремления и возможности занять, как Вы отметили, "сбалансированную" позицию. Со стороны России пока что этого не видно. Мы, безусловно, заинтересованы взаимодействовать с Россией в разрешении сложившейся кризисной ситуации. Однако прежде, чем это произойдет, ее внешняя политика на Ближнем Востоке должна стать более уравновешенной. Как известно, я в прошлом всегда выступал за развитие и укрепление связей с Россией и по-прежнему стремлюсь к этому. Не вместо тесных отношений с Америкой, а параллельно им.

М.Ф.: Путин проявил понимание нашей ситуации и политики Израиля в борьбе с палестинским террором?

А.Ш.: В беседах с иностранными лидерами я никогда колен не преклоняю и челом не бью, вымаливая чье-то "понимание".

М.Ф.: Показал ли он свое отношение к авиаудару, который нанесли ВВС ЦАХАЛа по позициям палестинцев 18-19 мая?

А.Ш.: Ни от одного зарубежного политика я до сих пор не услышал осуждения или критики по этому поводу. В свою очередь, в разговоре с Путиным я уделил немало внимания чрезвычайно важному вопросу – иранской гонке вооружений. По нашему мнению, угроза стабильности в регионе возрастет многократно, когда в распоряжении иранского руководства окажется оружие массового уничтожения. Яркий тому пример – давнее стремление Саддама Хусейна обзавестись ядерной бомбой. Сложно даже представить, чем могла закончиться война в Персидском заливе, если бы за десять лет до этого мы не уничтожили бы иракский атомный реактор "Озирак".

М.Ф.: Путин разделяет Ваше мнение о том, что есть непосредственная связь между политикой иранского руководства и международным терроризмом?

А.Ш.: Москва никогда не признавала наших утверждений об официальной или неофициальной российской помощи иранской программе по созданию неконвенционального оружия. В этой связи мы с Путиным обсудили инициативу по созданию трехсторонней координационной группы по данному вопросу (впервые идея была выдвинута по указанию Шарона вице-премьером Натаном Щаранским на переговорах с Путиным в ходе недавнего визита лидера ИБА в Москву).

М.Ф.: Вы сказали, что ни от одного зарубежного политика не услышали осуждения по поводу авиаудара израильских ВВС в конце минувшей недели. Вместе с тем, генсек ООН и российский МИД публично осудили эту операцию, назвав ее "неадекватным применением Израилем военной силы", которое "нельзя ничем оправдать и объяснить". Зачем нужно было задействовать против палестинцев, вооруженных преимущественно легким стрелковым оружием, боевую авиацию, тем более накануне заседания глав МИД ЛАГ?

А.Ш.: В этой связи я сказал как Путину, так и Пауэллу: "Мы берем пример с вас". То, что могут позволить себе Россия и США, легитимно и для Израиля!

М.Ф.: Вы имеете в виду реакцию Кремля на теракты в Москве, Волгодонске и Буйнакске в позапрошлом году и авиаудары ВВС США по афганским и суданским объектам после взрывов в американских посольствах в Кении и Танзании?

А.Ш.: Я полагаю, что аналогия в данном случае более чем прозрачна. На карте мира есть лишь одно малозаметное пятнышко – место, где евреи имеют право и силы защищать себя и отстаивать достоинство нации. Я готов проявлять гибкость в политическом диалоге с нашими арабскими соседями. Однако я никогда не пойду ни на какие уступки в том, что касается безопасности моих соотечественников. В беседе с иностранными лидерами я подчеркнул, что реакция с их стороны на подобный теракт в Москве или в Вашингтоне была бы наверняка куда жестче нашей.

М.Ф.: Вы не считаете, что данная операция пошла на пользу палестинской пропаганде?

А.Ш.: Ну и что?! После зверского убийства пятерых израильтян и ранений, которые получили сто женщин и детей в самом сердце страны, я должен оглядываться на мировую реакцию! Если бы мы ответили на этот кровавый теракт более сдержанно, убийство израильтян прекратилось бы?

М.Ф.: А теперь прекратится?

А.Ш.: Одна операция не изменит сложившейся ситуации. Но она является частью последовательно проводимой нами политики, ибо лишь таким образом мы действительно можем противостоять террору. Теперь палестинская сторона осознала, что когда дело касается жизни евреев, мы не станем бездействовать! По-моему, пришло наконец время, когда евреи должны перестать перед всеми оправдываться. Мы не виновны в том, что не хотим умирать!

Интересно, что израильские СМИ высказываются по этому поводу порой более критично, нежели иностранные. По мнению некоторых отечественных журналистов, мы должны были не сразу же отвечать на теракт в Нетании, а "раскрутить" в масс-медиа душераздирающие картинки с окровавленными трупами евреев, чтобы "сорвать" на этом политические дивиденды. Если мы вновь предстанем в качестве несчастных, истязаемых и беззащитных, мир станет относиться к нам благодушнее, поскольку именно такими многие предпочли бы нас видеть. В таком свете мы выглядим привычнее! Однажды миру уже демонстрировали трупы еврейских детей, однако тогда никто не воспылал к нам особой любовью. Пришло время раз и навсегда уяснить: мир не страдает симпатией к евреям! Его не особенно волновали судьбы миллионов евреев, сожженных в концентрационных лагерях третьего рейха. Англичане, зная об этом, продолжали свои колониальные игры, не давая евреям спастись в подмандатной Палестине.

Страны-союзницы не желали бомбить железнодорожные линии, по которым наших соплеменников перегоняли в ад. После всего этого чего нам ждать от мира?! Свое право на жизнь нужно отстаивать, а не ожидать чужой жалости и сострадания. Мы должны вести себя как нация здоровая и не лишившаяся рассудка.

М.Ф.: При принятии решения о проведении авианалета преследовались ли Вами какие-то тактические цели?

А.Ш.: С тактической точки зрения в рамках этой операции мы стремились добраться до одного из наиболее опасных палестинских террористов...

М.Ф.: Речь идет об Абу-Хунуде (один из лидеров боевого крыла ХАМАСа, был арестован властями ПА в августе прошлого года после неудачной попытки ЦАХАЛа его ликвидировать)?

А.Ш.: Да.

М.Ф.: Насколько вероятно в нынешней ситуации развертывание крупномасштабного регионального конфликта? Готово ли к этому израильское общество? Тем более если учесть уязвимость нашего тыла перед угрозой неконвенционального оружия.

А.Ш.: Я говорю с полной ответственностью: войны не будет! Я неоднократно подчеркивал это в своих разговорах с Джорджем Бушем и в последней беседе с Колином Пауэллом и Владимиром Путиным. Более того, каждый раз я заявлял, что лично гарантирую – не будет и эскалации нынешнего конфликта. Это не соответствует нашим интересам. Но вместе с тем я прежде всего должен гарантировать безопасность гражданам страны, поскольку именно для этого и был избран премьер-министром. Это моя главная, первостепенная задача и обязанность. При этом хочу подчеркнуть, что, несмотря на "интифаду Аль-Акса", воинственную риторику Башара Асада и угрозы Хасана Насраллы, не нужно вгонять самих себя в паническое состояние и полное отчаяние. Наша страна за свою полувековую историю сталкивалась с более тяжелыми ситуациями, но выстояла! В период войны за Независимость 1948 года в Палестине насчитывалось лишь 700 тысяч евреев, сегодня же нас 5 миллионов. Однако теперь мы имеем собственное государство и мощную, современную армию, развитую экономику и социальную инфраструктуру.

М.Ф.: Но за минувшие 50 лет израильтяне сильно изменились. Поменялись психологический настрой, жизненные ориентиры, моральные ценности.

А.Ш.: Всегда была очень маленькая группа людей – энергичных, дерзких, не боявшихся неординарных решений и ответственности. Они же всегда тянули за собой все остальное общество. Почти никогда здесь не было единодушия и всеобщего пламенного патриотизма. Если Вы думаете, что в ту же войну за Независимость каждый рвался в бой, то Вы заблуждаетесь. Не было этого и сейчас нет. Видимо, сегодня люди гораздо меньше, чем раньше, хотят брать пример с таких "сумасшедших". Возможно, наше общество действительно поражено определенным нигилизмом. Но главное, что все еще есть те, кто готов идти впереди и вести за собой остальных. На мой взгляд, восприятие нашего положения как полностью безнадежного и бесперспективного – есть опасное заблуждение. Всегда нужно помнить, что мы уже прошли и достигли. Когда же мы осознаем, какие препятствия преодолены и что нам все-таки удалось, ситуация окажется не столь плачевной. Все наши свершения стали плодами нашей веры – в свою правоту, право на эту землю и конечную победу. Если мы не растеряем эту веру, победа, как и прежде, будет за нами.