Анатолий Чубайс видит все недостатки власти, но не отказывается от сотрудничества с ней. По крайней мере, с той ее частью, которая идеологически близка СПС.

Первое за долгое время интервью "Московским новостям" Анатолий Чубайс дал через несколько дней после энергетической аварии в Москве. Но говорили мы больше на другие темы: о недавнем съезде СПС, об отношениях между властью и оппозицией, о 2008 годе, о судьбе телекомпании REN ТВ, о "деле ЮКОСа".

- Как вы восприняли суровый приговор Ходорковскому и Лебедеву?

- Тяжелое впечатление. Не понимаю, какая задача этим решается. Не понимаю необходимость, целесообразность - ни стратегическую, ни тактическую - настолько жесткого приговора. Честно говоря, я даже не хочу содержательно погружаться в разбор обвинений, сопоставлять их со статьями Уголовного кодекса.

Моя принципиальная позиция не изменилась: я с самого начала был категорическим противником ареста Ходорковского и говорил об этом. Считал и считаю, что вся эта история от начала и до конца (если это конец) нанесла и власти, и стране гораздо больше ущерба, чем пользы.

- А ущерб в чем?

- Это очевидно. Я два месяца назад проводил road-show в Лондоне и в Америке, встречался с семьюдесятью инвесторами, с пылом рассказывая про реформы энергетики, будущий рынок электроэнергии.

Первый вопрос 90 процентов моих собеседников: Ходорковский - ЮКОС, ЮКОС - Ходорковский: Колоссальный ущерб имиджу России, инвестиционному прежде всего.

Безусловно, это типичный случай избирательного применения законодательства, безусловно, 90 процентов претензий, предъявленных Ходорковскому, можно предъявить к 90 процентам бизнесменов России (причем не только из крупного бизнеса, но и среднего, и даже мелкого), работавших в те годы. Россия не исключение. Все страны прошли через такой период.

- Но ведь те законы и те правила, благодаря которым появился и Ходорковский, и другие бизнесмены, были написаны вами.

- Да, это правда.

- Я очень хорошо помню, когда первый раз в жизни я брал у вас интервью: был декабрь 1992 года, старт приватизации. Вы тогда сказали одну ключевую, на мой взгляд, фразу.

Не ручаюсь за точность цитирования, но смысл ее состоял в том, что ускоренная приватизация преследует политическую цель - как можно скорее создать класс собственников, на которых нынешняя власть сможет опереться.

Не ощущаете ли вы некую вину, что в той спешке вы, что называется, на живую нитку шили законы и правила, по которым приватизация осуществлялась, а сейчас возникла отдача...

- Был вариант построить их из бетона?

- Вы считаете, что все было сделано правильно?

- Я считаю, что мы сделали тысячи ошибок, и готов многие из них перечислить и пояснить, в чем они состояли. Но есть один критерий, который важнее всего этого. Вы процитировали меня, по сути, достаточно точно - по сути, так все и делалось. Задайте себе вопросы: а удалось это сделать или нет? возникла ли в России частная собственность, возник ли в России класс капиталистов?

- Безусловно.

- Точка. Завершили дискуссию. Мы сделали то, что должны были сделать.

- А вы не боитесь, что сейчас мы стоим на пороге раскулачивания этого класса собственников?

- Столько лет, сколько будет существовать частная собственность, а я думаю, что она будет существовать в России тысячи лет, столько же будет существовать и желание ее уничтожить.

- Поделить, раскулачить, забрать себе...

- Поэтому постановка вопроса "боюсь или не боюсь" беспредметна. Предметна постановка вопроса, как я оцениваю риски.

- И как вы оцениваете риски?

- В связи с "делом Ходорковского" радикально увеличились. Именно поэтому я был противником этого дела. Забудем на секунду "дело Ходорковского". Возьмем страну в целом. Как страна относится к приватизации? Плохо! Сегодня, в мае 2005 года! Это, к моему великому сожалению, печальный факт. Это рана, которую можно вылечить только временем.

Нельзя бередить, нельзя расцарапывать, как это делают Зюганов, Рогозин, - они просто живут этим. Собственность - это та основа, на которой держится вся российская экономика. Здесь дело не в цифрах, а в ценностях, в ментальности. Собственность - это не акт госимущества, это то, что возникает в головах 140 миллионов граждан при слове "собственность": можно отнять или нельзя отнять, правильно или неправильно, законно или незаконно.

Пока еще негативное отношение остается, власть, если она думает о стране и ее будущем, должна делать все для того, чтобы минимизировать этот риск, а не максимизировать.

- Объявлен приговор: Ходорковскому и Лебедеву по 9 лет. Что вы ждете в ближайшем будущем? Возможно ли повторение таких процессов?

- Вы хотите сказать, не окажусь ли я следующим?

- Да, и это тоже.

- Я бы не хотел говорить о себе, хотя готов и это комментировать. По сути же, мое ощущение состоит в том, что избыточность наказания - свидетельство того, что власть не может позволить себе повтор. Любая попытка повтора такого масштаба в следующие 2 - 3 года необратимо разрушит (чего, кстати, пока еще не произошло) возможность какой бы то ни было консолидации элиты в 2008 году. А это основа для сохранения преемственности власти. Что, я считаю, очень важная задача.

- Преемственность власти?

- Да.

- Что вы понимаете под преемственностью власти? Новая власть раскрутит новое дело с очевидным политическим подтекстом, продолжит закручивать гайки в отношении СМИ, использовать судебную системы как дубинку или отмычку (в зависимости от стоящих задач - наказать противника или переделить собственность)?

- Вы дали три-четыре негативные характеристики существующего политического процесса, можно к ним добавить еще, а можно дать и позитивные характеристики нынешней ситуации. Для меня есть более простой критерий преемственности или непреемственности - это отношение следующей власти к предыдущей.

- Вы имеете в виду, что власть, которая появится у нас после 2008 года, в идеале не должна обращать вспять позитивные процессы, запущенные предыдущей властью?

- Можно сформулировать и так. Но я готов сформулировать более броские признаки: если следующая власть приходит под лозунгом "Банду Путина под суд" - это катастрофа для России.

Я считаю, что допустимый люфт в различиях между следующей властью и предыдущей в России по-прежнему очень мал - в силу чудовищной институциональной слабости власти в целом. Отношение к правительству в России, отношение к Государственной думе, Совету Федераций, к судам. Отношение к политическим партиям.

Отношение к бизнесменам, отношение к журналистам, к ведущим институтам не только государства, а и вообще страны, у народа сегодня не устоявшееся, большей частью пренебрежительное, скептическое, негативное, вплоть до прямого отторжения. ...

Да и не только отношение ко всем к ним, но и то, что они сами собой представляют. Именно в силу этого страна не может позволить себе сколь бы то ни было радикального изменения власти, последствия от чего могут оказаться катастрофическими.

- А нынешняя власть, по-вашему, сохраняет достаточную преемственность по отношению к предыдущей?

- Безусловно. Да, ее политика во многом отлична от политики предшествующей власти. Заметьте, я не расставляю плюсы или минусы этим отличиям. С чем-то я категорически не согласен, но сейчас я пытаюсь оценить процесс перемен на другом уровне понимания. Так вот, по-моему, нынешняя российская власть не вышла за диапазон допустимого, который задан российской историей.

Она делает целый ряд шагов, которые доводят ситуацию до рискованного края, но - в моем понимании - за него не вышла. В этом смысле, я считаю, если следующие три года правительство сохранит нынешний курс (прежде всего нужно держать макроэкономику - это святое), а в остальном пусть даже не проведет никаких серьезных реформ, - совокупное влияние на экономику и ее динамику будет положительным, потому что сформированы основы, которые сами по себе - без вмешательства извне - ведут к развитию. Восстановительный рост ВВП очень тяжело сломать, он сам по себе происходит.

- Вы говорили о слабости институтов власти в России. Вам не кажется, что власть виновата в этом? Вы сказали о слабости политических партий, но мы видим, как достаточно цинично манипулируют партстроительством; вы говорили о слабости парламента - но его тоже на протяжении последних лет превращают в институт, который должен быть во всем послушен исполнительной власти. И так далее.

По всем пунктам, которые вы назвали, можно предъявить счет именно к власти, которая использует эти институты в сиюминутных целях политической конъюнктуры и тем самым ослабляет их.

- Безусловно, к власти можно предъявить претензии и по парламенту, и по партиям, и по СМИ. Но вот считать при этом, что если она исправится, то проблемы эти решатся, абсолютно неправильно. К глубокому сожалению, совершенно ясно, что отношение народа России к парламенту России за последние годы в связи с путинским президентством не изменилось никак.

Будь то 1995 год, будь то 2005-й, народ абсолютно не воспринимает этот институт как укорененный институт государственной власти в стране. Не воспринимает ни федеральный парламент, ни областной, ни муниципальные законодательные собрания, ни судебные органы.

Политические партии. Можно предъявить 150 претензий на этот счет. Готов с этим согласиться. И что? Что такое для народа сегодня политические партии? Посмотрите рейтинги, там есть оценки: положительно - отрицательно, доверяю - не доверяю и т.д. Нет доверия.

- Включая СПС?

- Я сейчас пытаюсь рассуждать не в режиме "за СПС или против", а другой слой зачерпнуть. Образ такой: вот палатку поставили на асфальте, колышки не закрепить, в ней мы и живем. Ветер дунул - улетела. Не вросло, не стало коренным! Забыли на секунду: скажем, с ближайшего понедельника с 9.00 власть прекратила использовать суды. И что там будет происходить? Они станут кристально честными образцами порядочности и профессионализма?

- Понятно, что народ не станет уважать судебную власть до тех пор, пока не увидит, что в суд можно пойти, предъявить иск о защите своих прав и получить справедливое решение.

- Например, так.

- А что для этого нужно?

- Хотите честно? Не знаю. Это не строительство дома, это выращивание дерева. Это совсем другой процесс, с другими временными параметрами. Не очень в этом деле участвуешь, приходишь через полгода - растет, укрепляется, расширяется.

Ветер, ураган, пообломало ветки (это власть так плохо с ним обращается) - пережило и это, растет, а гнилое упало. Это другого масштаба процесс, другой длительности, другой глубины. У меня тут нет простых ответов.

Что сделать, чтобы народ зауважал партии? Надо, чтобы Путин их зауважал? Если бы все было так просто!

- Тем не менее, что делать с вашей партией - с СПС? Какой она должна стать? Это должна быть партия, которая встроится в партийную систему, создаваемую Кремлем? Партия, которая станет организационной базой либералов, настроенных пропутински? Или это будет громогласно оппозиционная партия, которая будет служить громоотводом для протестных настроений либералов?

- Во-первых, при всем, за что можно критиковать власть, как раз путинские шаги в части изменения предвыборного законодательства направлены на попытку укрепления партий как политического института. Так считаю. Готов это аргументировать и доказывать.

Можно предъявить массу претензий, например, я не согласен с идеей назначения губернаторов, но при этом - если эту идею спокойно и без эмоций рассмотреть вместе с шагами по созданию федеральных партий и по введению партийных списков для избрания в Государственную думу...

- С повышением квалификационного барьера?

- Абсолютно верно. Это для СПС плохо, но я сейчас не про СПС говорю, а про партии как институт политический. Это гораздо более важно, чем повышение барьера, - партийные списки в регионах. Согласитесь, здесь же очевидная логика: когда в региональном парламенте у вас есть федеральные партии, именно эти партии избирают своих депутатов в законодательные собрания и именно эти депутаты избирают губернатора;

при всей декоративности и поверхностности этого процесса, за этим стоит очевидное стремление власти сделать из партий что-то более серьезное. Считаю это правильным и поддерживаю в этом Путина Владимира Владимировича.

Вторая часть вопроса - какое позиционирование в действующем политическом пространстве избирает СПС с точки зрения взаимоотношений с властью. Наверное, вы знаете, что внутри СПС единой точки зрения на этот счет нет.

- Я поэтому и спрашиваю, какая точка зрения вам ближе?

- Известно, что электорат, особенно в выборный период, хорошо понимает слово "Долой!" и слово "Ура!" А выражение "с одной стороны - так, но с другой стороны..." он понимает гораздо хуже. Эти риски нам очевидны, тем более что мы с ними дважды прошли выборы, прошли и с поразительной победой, и с очень тяжелым поражением.

Тем не менее среди избирателей СПС есть значительная часть состоявшихся людей, которые являются частью действующей власти, и в узком смысле слова, и в широком - частью действующей элиты. Кстати, для меня региональная элита гораздо важнее федеральной. Журналисты, чиновники, бизнесмены, политики - состоявшиеся люди, для которых лозунг "Долой фашистский режим Путина!" - является диковатым. И потерять их - неправильно.

С другой стороны, есть люди, которые настроены к власти гораздо более негативно, и они тоже являются нашим электоратом. Задача нашей партии, как и любой другой, состоит в том, чтобы максимально широко захватить свой электорат. Именно поэтому я сторонник сохранения и той, и другой стороны. Хотя, как известный "путинский прихвостень", держащийся за свое кресло, нахожусь на позициях более лояльных, чем некоторые другие члены СПС.

- То есть, предположим, вы получите циничное предложение, скажем, от Владислава Суркова или кого-то еще в Кремле, чтобы СПС принял участие в некоем проекте партийного строительства - скажем, много говорят о том, что может быть отрезано от "Единой России" правое либеральное крыло и присоединено к СПС.

Иначе 7-процентный барьер не преодолеть, ведь ни с "Яблоком", ни с другими политическими партиями не договориться. Даже если договоритесь, дай Бог через эти 7% перейти. А так, глядишь, 10 - 15 - 20 процентов?

- Я считаю, что, если партия начинает разворачиваться, если она способна к обновлению (а я считаю, что мы, собственно, это продемонстрировали на прошедшем съезде), если она нарастила численность (50 тысяч на 1 января), она должна взаимодействовать с разными силами в секторе от лояльности до нелояльности очень широко.

Позиция сил, которые выступают под лозунгом "Долой политический режим Путина", она дика. Тем более что эти силы, как мы видим, все больше смыкаются с коммунистами, что для меня абсолютно неприемлемо ни при каких условиях. А если так, то взаимодействие с властью, по крайней мере с той ее частью, которая идеологически близка, считаю возможным. Абсолютно возможным.

- Хорошо. А сейчас, после последних кадровых перемен в СПС, означает ли назначение Белых, что побеждает линия Чубайса и что люди, выступавшие с позиций более резкой критики правительства, Путина, маргинализуются?

- Отвечу на ваш вопрос примером из сегодняшнего дня: приговор Ходорковскому. Думаю, надо бы позвонить Никите Белых, чтобы он что-то сказал...

- Ага! Вот, пожалуйста: Чубайс по-прежнему всем рулит - звонит Никите Белых и диктует ему текст заявления...

- Заметьте, я сказал, что собрался звонить Никите, чтобы он выступил, а вовсе не для того, чтобы диктовать, что именно следует сказать. Одновременно полез в Интерфакс - вижу, он уже выступил, на ленте новостей его выступление. Читаю текст - готов подписаться под каждым словом.

- Ну, рядом с ним ваш верный человек Леонид Гозман, он, наверное, и подсказал ему правильное решение.

- А вы посмотрите сами текст заявления Никиты - лояльным низкопоклонством он никак не является. Предельно жесткая оценка произошедшего.

- Хотел спросить вас об истории с REN TV. Не секрет, что в компании ваш актив; очень развит слух о том, что вы ее продаете, продали, кому продали. Можете что-то приоткрыть в этом?

- Могу. И формальную, и содержательную стороны. Формальная сторона проста. Мы где-то весной 2003 года получили решение совета директоров о целесообразности продажи этого непрофильного актива. С этого момента мы конструируем разные варианты продаж. Считаю правильным, если хотя бы часть собственности будет у стратегического частного инвестора.

Поэтому внутренне к этому с самого начала был предрасположен, тем более что продаем действительно непрофильные активы - от санаториев до недвижимости. Хотя компания REN TV прибыльная, мы доходы получаем от них. Вот и вся картина. Но поскольку сделка не завершена, я не готов раскрыть, кто внутри этой сделки.

- То есть новый собственник пока не появился?

- Нет.

- Когда же сделка завершится?

- Должны были закончить давно, но не получается.

- На рынке ходят упорные разговоры о том, что на покупателя вам указали из Кремля.

- Я знаю про эти разговоры, но осмысленно подтвердить или опровергнуть их смогу только тогда, когда будет покупатель. Его пока нет.

- И вы не попытаетесь ничего сделать для того, чтобы, предположим, обеспечить некую преемственность редакционной политики?

- Конечно, попытаемся. Надо только понимать, что гарантом преемственности является собственник. Вам это известно лучше, чем кому бы то ни было.

- Ну и последнее. Ваша личная судьба? Может ли она решиться на предстоящем вскоре ежегодном собрании акционеров?

- Собрание акционеров - это жестко регламентированный процесс, в котором повестка дня утверждена уже месяц назад на совете директоров, и изменить ее невозможно. За 45 суток все определено. Но есть два слоя: формальный и содержательный.

Я и раньше неоднократно повторял, что если собственник говорит мне как менеджеру, что я его не устраиваю по каким угодно мотивам: политическим, цвет волос, эффективность бизнеса, состояние компании или другим, - до свидания.

- Правильно ли я понял: чтобы уйти, вам вполне достаточно устной просьбы президента подать в отставку?

- Именно так.

- Такую просьбу вы не получили.

- Нет.

- А можете получить?

- Конечно, могу. Вполне.

- И что вы будете делать?

- Уйду в отставку.

- А потом?

- Не знаю.

- Не думали об этом?

- Если серьезно, у меня сейчас столько работы, что мне не до мерихлюндий в стиле Васисуалия Лоханкина...

- А что там будет с СПС, Ходорковским...

- Съезд СПС прошел блестяще, ребята сами со всем справились. Ходорковский - ужасно, Никита Белых - молодец, сделал правильное заявление. Уволят - ну уволили. Написал заявление, ушел. Точка.

У меня сейчас две главные задачи: установить, что явилось причиной аварии, и определить меры, которые позволят свести к минимуму риск ее повторения. Все остальное - потом.

- А как вы отнеслись к отставке Аркадия Евстафьева, вашего многолетнего соратника?

- Тяжело. Он выполнил решение президента.