Сегодня мы беседуем с бывшим главой канцелярии премьер-министра, министром национальных инфраструктур, министром транспорта, а ныне председателем партии НДИ Авигдором Либерманом. Представлять этого человека читателю я считаю излишним, т.к. Авигдор Либерман политик из первых рядов страны и хорошо известен как в Израиле, так и за рубежом.

- Согласно вашему плану обмена территориями, как технически уйти из Ум-эль-Фахма, Тайбе, Арабэ не оставив там осиное гнездо? Как уйти из арабских кварталов Яффо, Хайфы, Лода, Рамле. Как насчет населения Галилеи и Негева? Как Вы собираетесь поступить с Иерусалимом?

Я с самого детства рос на идеях ревизионизма, на произведениях Зеева Жаботинского. Его основная идея - это сохранение единства еврейского народа. Целостность нации превалирует над целостностью территории. Поэтому последователи Жаботинского всегда предпочитали идти на какие-то компромиссы, лишь бы не рисковать единством, не допускать раскола или гражданской войны среди евреев. Яркий пример тому - бывший премьер-министр Менахем Бегин, который проявил сдержанность когда пальмахники и др. члены “Хаганы” арестовывали, пытали и сдавали мандатным властям Великобритании членов ЭЦЕЛя и ЛЕХИ, еще до создания государства и при расстреле “Альталены” сразу после провозглашения независимости. Верно, что он заплатил за это потерей власти на 30 лет, но это было правильным решением. Я тоже готов пожертвовать властью ради сохранения единства народа.

Левая пропаганда утверждает, что главная причина арабо-израильского конфликта - это так называемая оккупация территорий, перешедших под контроль Израиля в результате Шестидневной войны 1967 года. На самом же деле корень конфликта - в столкновении цивилизаций, которое мы наблюдаем сегодня во всем мире (в том числе Нью-Йорк, Лондон, Париж). Какие территории можно предложить Бин Ладену? Он хочет очистить весь мир от неверных и не согласится на меньшее. Любое смешивание разных населений порождает конфликт. Такие конфликты как в Боснии - между разными этническими группами, в Ирландии меду разными религиозными конфессиями, который длится уже 300 лет, а нам пытаются читать мораль. В нашем случае он выражается в противостоянии двух совершенно разных по своим основополагающим ценностям народов, религий и этнических групп. То что называется - Конфликт цивилизаций.

Наш арабо-израильский конфликт носит межнациональный и межрелигиозный характер. Мы - на передовой конфликта цивилизаций. Поэтому мы должны сделать все возможное, чтобы сократить трение между нами и арабами, как представителями разных цивилизаций. Основная наша проблема - демографическая. Не с палестинцами (подразумевается арабское население ПА, - редактор), а с израильскими арабами. Теми, конечно, кто не лоялен Израилю. Именно попытка решения этой проблемы находится в основе моего плана обмена территориями и населением.

У нас - в границах до войны 1967 года - проживает один миллион триста тысяч национальных меньшинств, среди которых миллион арабов-мусульман. С друзами и христианами я не вижу никакой проблемы. Они нам не угрожают. Мой план сокращает их число до полумиллиона. Остальные остаются за пределами израильской границы, если ее провести к западу от Ум-эль-Фахма и нескольких других населенных пунктов с распространением израильского суверенитета на Маале-Адумим например.

Посмотрите, что пытается сейчас сделать Шарон. С одной стороны, он создает монолитное, гомогенное, полностью очищенное от евреев палестинское государство. А с другой - превращает Израиль в двунациональное государство, находящееся под угрозой демографического взрыва не в пользу евреев.

Поэтому мы должны стремиться к созданию монолитного еврейского государства. Именно эту цель преследует мой план обмена территориями: отказа от густозаселенных арабских городов взамен на аннексию еврейских поселенческих блоков. Что же касается остающихся в пределах еврейского государства не-евреев, то для определения их статуса следует принять специальный закон о гражданстве, в котором бы говорилось, что с получением израильского паспорта они должны присягнуть на верность еврейскому и сионистскому - я подчеркиваю - еврейскому и сионистскому - государству. А тот, кто не будет готов дать эту присягу - не важно, еврей он или нет - получит все гражданские права за исключением одного: избирать и быть избранным.

- Вы думаете, мир примет это?

Мир примет то, что примем мы. В Балтийских странах приняты законы, которые, будь они хотя бы частично приняты в Израиле, привели бы к международному осуждению Израиля, как государства апартеида. Но, несмотря на это, Балтийские страны были приняты в Европейский Союз. Я сказал об этом представителям Англии и Австрии (выходящему и вступающему председателям ЕС) на  недавней с ними . Я обратил их внимание, на тот факт, что в моей программе нет чего-то несуществующего в странах ЕС и они выразили поддержку моему плану.

- Представьте в нескольких словах ваше экономическое мировоззрение. Как Вы собираетесь решать социальные проблемы, которые могут возникнуть при рыночной экономике? Как Вы собираетесь решать специфические проблемы алии 90-х (пенсии, непосильные ссуды, безработица, нищета и т.п.)? В каком ключе Вы собираетесь представлять репатриантов? Объясните экономические задачи, которые Вы ставите перед собой в следующей каденции.

Рыночная экономика является наиболее социально продвинутой формой экономического устройства. Это доказано международным опытом. Сильная система социальной защиты способна существовать только в рамках рыночной экономики. Самая социально-уравненная экономика существует в северной Корее, но там невозможно решить социальные проблемы, - местная экономик не обладает необходимыми для такого решения ресурсами. То же самое и в Бангладеш и в ряде других отсталых стран. Только сильная рыночная экономика как в США, странах Скандинавии и др. западноевропейских странах способна решать социальные проблемы. Именно эти страны являются наиболее социально развитыми, и именно потому, что они наиболее развиты экономически.

Я считаю, что ключом к решению большинства наших социально-экономических проблем является повышение валового национального продукта на душу населения. Сейчас он составляет 18 тысяч долларов в год, но если нам удастся повысить его до 25 тысяч, то тогда мы сможем одалживать Америке деньги, а не просить их у неё. С помощью нужных реформ необходимого роста ВНП можно достичь за три года. Я говорю это со знанием дела, как человек избранный в 2003-ем человеком года за вклад в экономическое развитие страны. Этот титул присваивается спец.комиссией при министерстве главы правительства которая действует согласно рекомендации Израильского филиала CFO в которое входят финансовые директора 600 самых крупных финансовых компаний страны. Т.е. мне этот титул присвоили 600 директоров крупнейших фирм страны, признавших мой вклад в экономику.

Что касается решения социальных проблем, то отсутствие их решения связано не с недостатком денег, а с неправильным их распределением. Корень зла кроется в искаженных приоритетах распределения бюджета. К примеру, когда Шарону нужно было купить себе партнеров по коалиции после того, как он изгнал нас из правительства (июнь 2004 года - ред.), он быстро нашел 450 миллионов для партии “Агудат Исраэль”, 650 миллионов для, 700 миллионов для партии “Шинуй”. ШАСу предлагали 950, хотя они просили один миллиард триста миллионов. С арабскими партиями было подписано соглашение о переводе им 2 миллиардов шекелей. Это не пустые слова. У нас есть копии этих документов.

И после этого они говорят, что у них нет денег на помощь нуждающимся.

Так что говорить о недостатке средств на алию и абсорбцию не приходиться. Но приоритеты во времена шароновского правления при всех министрах финансов (поэтому я утверждаю, что это именно его, Шарона, политика), постоянно урезалось на десятки процентов, да и существующий жалкий бюджет не использовался, и десятки процентов возвращались в казну (см. публикацию: О том, как правительство борется с абсорбцией).

Или взять, к примеру, программу “Висконсин”. В рамках этой программы пожилым людям в возрасте 55 лет и старше, а также матерям-одиночкам и людям с ограниченными физическими возможностями, незнанием языка и пошатнувшимся здоровьем предлагается помощь в поисках работы. Тогда как знающие иврит работоспособные люди в возрасте 25-40 лет этой программой не охвачены. Где здравый смысл? Факт, что в госучреждениях существует инструкция - людей старше 55-и на работу не брать! Таким образом “Висконсин” превратился в программу лишения пособий, а не трудоустройства.

Ещё, я считаю, что нельзя лишать социального пособия пенсионеров, которые где-то официально подрабатывают. Несправедливо таким образом наказывать их за то, что они ещё способны трудиться.

Ещё одной основополагающей социальной проблемой является проблема образования. Яркий пример вопиющего социального разрыва - это тот факт, что, к примеру, в Офакиме, Сдероте аттестат зрелости с успешными показателями получают 25-30% школьников, а в А-Шароне страны - 65-70%. Этот разрыв можно легко сократить, увеличив ассигнования на образование на периферии для создания там лучших условий обучения. Увеличения зарплат учителям в периферии, продления учебного дня и внедрения технологий компьютеров и т.п. в периферии.

Почему вас не видели в Гуш-Катифе, Кфар-Маймоне и др. оранжевых демонстрациях? Ваше отношение к оранжевой революции в Израиле? В патриотических кругах наблюдается резкое изменение отношения к армии, полиции, судам и др. государственным институтам? Как Вы оцениваете это явление? Что необходимо делать, чтобы возобновить доверие?

Я был здесь, участвовал в демонстрациях, в различных акциях. Мы также привозили наших сторонников. Но я был не готов поддерживать экстремальные меры, как отказ от выполнения приказа солдатами ЦАХАЛа. Должны быть правила игры, которые необходимо уважать в любом случае. Мы не можем резать сук, на котором сидим. Поэтому я не готов был выступать с трибуны, с которой такие призывы звучали.

Борьба могла увенчаться успехом, если бы её организаторы не превратили её в узко-секторальную. Если бы они смогли убедить не только членов “Ликуда”, как это произошло на внутриликудовском референдуме, но и обратились бы ко всему народу, - к жителям центра страны. Но у меня создалось впечатление, что Совет поселений вел борьбу не столько за Гуш-Катиф, сколько за собственный имидж. Я несколько раз встречался и говорил с представителями Совета поселений. Из разговоров я понял, что они, скорее, рассматривают эту борьбу через призму электоральной пользы, которую они могут из неё для себя получить, вместо того, чтобы действительно искать адекватные пути, чтобы остановить этот процесс. Я сказал им, что они проиграют эту борьбу, на что они мне сказали: “Зато мы остановим дальнейшее отступление из Иорданской долины”. Я сказал им, что они проиграют борьбу и за Иорданскую долину. Потому что до тех пор, пока борьба будет вестись не на концептуальном уровне, а на сиюминутном тактическом - за конкретный кусок территории - она обречена на провал. Вообще, любая точечная борьба, в отличие борьбы на концептуальном уровне, обречена на провал. Когда вместо заявки на далеко-идущую концептуальную цель ставится сиюминутная тактическая задача, как отстаивание только Гуш-Катифа, или только Самарии, или только Иорданской долины, - достижение этой цели значительно затрудняется. Ведь люди могут сказать: но ведь мы уже отдали Синай Египту, отдали часть Иудеи и Самарии - ПА, так что же, из-за ещё одного кусочка ставить под угрозу отношения с США, торпедировать мирный договор. И тому подобное. Поэтому я предлагаю не сиюминутное, а концептуальное решение. И это решение - обмен территориями и населением.

Обвинять в провале борьбы надо не кого-то, а самого себя. Правым надо задать себе вопрос: почему мы проиграли борьбу за общественное мнение, хотя опросы, проводимые по существу, показывают, что большинство общества - в той или иной мере склоняется вправо.

Не пора ли выдвинуть реформу избирательной системы, которая даст возможность отозвать депутата не исполняющего свои предвыборные обязательства? Не считаете ли Вы, что президентское правление предлагаемое Шароном, ослабит вождя перед давлением извне параллельно с его усилением против своего народа (практически диктатура на 4 года со всеми вытекающими “прелестями”)?

Именно я в 1998 году предложил президентское правление. Но тогда Шарон последовательно голосовал против всех законопроектов по данному вопросу. Но сейчас он понял, что это популярно, и решил поддержать. Диктатура может возникнуть только в экономически неустойчивом государстве или при экономическом кризисе… Диктатура это не что-то произвольное, мол, человек решил - и установил. Диктатура - это законы. Это когда падает уровень жизни и образования - возникает диктатура. Диктатура не может быть в развитой западной стране. Потенциал для диктатуры возникает во время экономического кризиса, когда в народе появляется желание сильной руки, которая якобы способна навести порядок.

Относительно давления - все зависит от нас, от нашего лидера - поддаваться давлению, или нет. Как человек, побывавший в высших эшелонах власти, я знаю, что никакая Америка на Израиль не давит. Это именно Израиль, а точнее - отдельные его представители - “вызывают” (заказывают) иностранное давление. Во многом этому способствует процветающая у нас “индустрия мира”.

После выборов Вы собираетесь идти во власть? Каковы принципы вашего входа в коалицию? Каковы ваши предпочтения? Существуют ли красные линии, которые Вы не собираетесь переступить? Возможны ли отношения доверия с Ариэлем Шароном? Как Вы собираетесь застраховать себя от использования и выброса за ненужностью, как это уже однажды сделал Шарон?

Мы не сводим личных счетов. Любая партия ставит своей целью войти во власть. Партия - это не движение протеста. Она по определению стремится во власть. Я надеюсь, что следующее правительство нам удастся создать без Шарона. Я вам гарантирую, что не будет никакой связи между тем, что показывают сегодня опросы, и между реальными результатами выборов 28 марта 2006 года. Я надеюсь, что нам удастся создать совершенно иное правительство, чем может показаться сейчас. В 1996 году за два месяца до выборов Шимон Перес по опросам на 20% опережал Нетаниягу. Результат всем известен. Я не желаю чертить какие-либо красные черты сейчас. Этот вопрос стоит задавать после выборов.

Как Вы относитесь к инициативе Моше Фейглина по “возвращению Ликуда” к его истинным идеологическим корням” и вообще к его выбору “Ликуда” в качестве трамплина к власти?

Я не уверен, что Фейглин представляет истинную идеологию “Ликуда”, не считаю, что он является идейным последователем Зеева Жаботинского и не уверен, что он вообще его читал. По крайней мере, то, что он проповедует, не имеет ничего общего с теми идеалами, которые отстаивал Жаботинский. Что касается его похода в “Ликуд”, то я не хочу сказать, был это правильный выбор, или нет, так как не бывает одного единственного правильного пути: всегда есть несколько возможных вариантов, и любой из них, при правильном использовании, может привести к намеченной цели.

Проблема Фейглина в том, что, начиная с движения “Зо арцейну” и до сегодняшнего дня ему не удалось добиться широкой общественной поддержки. А не удалось потому, что он позиционирует себя, как человек вне широкого консенсуса. Он предлагает неадекватные, неприемлемые для большинства идеи и решения. В этом смысле он не способствует сплочению правого лагеря и отвоеванию им общественного мнения и, соответственно, власти. А ведь если проанализировать опросы, проводимые по существу, то становится очевидным, что большинство населения стоит на здравомыслящих правых позициях.

Как Вы относитесь к свободе слова и свободе вещания, закрытию радиостанции Седьмого канала и перспективы возобновления вещания в ближайшем будущем, в каденцию Кнессета следующего созыва.

Я сожалею о закрытии радиостанции Седьмого канала. По поводу закрытия Седьмого канала - это ошибка самих хозяев. Это классический случай, когда было несколько возможностей под той или иной формой продолжать вещать, но они не были использованы. Это ошибка Кецеле, как целый ряд типичных ошибок Совета поселений во многих вопросах и с Гуш-Катифом в том числе. Пока я, к сожалению, не вижу возможности решения этой проблемы, но все зависит от результатов выборов и состава Кнесста. Это требует глубокого пересмотра закона. Самонадеянность, что все будет хорошо, подвела и в истории с Седьмым каналом, и в истории с Гуш-Катифом.