Швейцер - один из самых известных экспертов по «Истишхаду» (в переводе с арабского «стремление стать шахидом»), имел возможность интервьюировать террористов-самоубийц, которым не удалось подорваться, и попавших в израильские тюрьмы. В ноябре 2005 года вместе с Сарой Голдштейн Фербер он опубликовал доклад «Аль-Каида и глобализация суицидального терроризма» .

Йорам Швейцер в интервью Андрею Солдатову рассказывает об особенностях шахидизма и полемизирует с Роханом Гунаратна, руководителем Международного центра изучения политического насилия и терроризма, крупнейшем в мире экспертом по Аль-Каиде, интервью с которым мы публиковали весной 2005-го:

- Со сколькими шахидами вам удалось поговорить?

- У меня есть около 80-ти записанных интервью c осужденными террористами, кроме того, еще около 100 записей неформальных бесед с палестинскими террористами, иногда очень длинными. Большая часть с террористами-самоубийцами, а также с теми, кто посылал их на подрывы. Я делал акцент на глубине и степени откровенности террористов, а не на их числе, мне важно понять их мотивы, чувства и побуждения.

- По вашему мнению, как меняется психологическое состояние террористов после ареста?

- Это зависит от срока, который они получили. Чем больше они сидят, тем больше у них происходит переоценка в сторону реальности и они начинают понимать израильскую сторону. Это не значит, что они начинают поддерживать Израиль, или что они отказываются от своего права, как они его видят, сражаться против своих врагов. Но они могут видеть что-то и с другой стороны, и начинают думать о том, что они полностью отвергали и игнорировали в прошлом. Те, что моложе и получают более короткий срок, остаются при своих радикальных воззрениях.

- Насколько я понял из вашего доклада, обучение в парах - это главная особенность обучения террористов-самоубийц.

- Работа в парах или в более многочисленных группах это часть подготовки террористов-самоубийц. Пары помогают террористам не отступить от своей миссии, поддерживать друг друга. Всегда есть более сильный партнер, который влияет и мотивирует того, кто не столь четко определился. Это справедливо как для Аль-Каиды, так и для палестинцев.

В Аль-Каиде эта модель обучения была придумана под прямым влиянием Бен Ладена и его собственного стиля. В каждом теракте, подготовленном Аль-Каидой , в том числе 11 сентября, упор сделан на то, чтобы найти партнера для каждого участника.

Аль-Каида использует эту технику, чтобы оградить террористов от длительных размышлений о самоубийстве. Кроме того, это уменьшает дискомфорт от изоляции, которая необходима для сохранения подготовки к теракту в тайне. Это также помогает вести наблюдение и поддерживать связь, когда контакт с одним партнером затруднен. В том числе во время самого теракта. Например, во время нападения на американское посольство в Кении один из террористов-самоубийц Авхали отвлек на себя внимание охраны посольства, и его партнер подорвал автомобиль с взрывчаткой и завершил миссию.

- Насколько я понимаю, это отличительное качество Аль-Каиды, поскольку я не вижу такой практики в Чечне.

- Конечно, если вы говорите о Беслане или Дубровке, то там понадобились более многочисленные группы, но просто из-за большего масштаба объекта атаки.

- У нас бытует точка зрения, что при подготовке шахидов используются наркотики…

- Я слышал, что в Беслане были люди под воздействием наркотиков. У меня нет, конечно, возможности проверить эти сведения. Однако в Израиле мы этого не видим. Тут нет прямого влияния, используются разные средства, но не наркотики. Беслан – это уникальный пример, насколько я понимаю.

- Какова роль семьи в выборе потенциального самоубийцы?

- Опять, тут не так все просто. К сожалению, часто влияние братьев, кузенов и т.п. очень важно для будущего террористы-самоубийцы. С другой стороны, в Палестине родители в большинстве случае против того, чтобы их сын становился шахидом. То есть получается, что часть семьи, например брат, рекомендует своего брата на это, а в то же время старшее поколение пытается предотвратить эту ситуацию. Но надо понимать, что все очень сильно зависит от места, где что происходит. Кроме того, надо различать бомбистов-самоубийц и террористов, идущих на самопожертвование.

- А в чем разница?

- Бомбисты это те, кто используют взрывные устройства, а жертвующие собой хотят умереть как смертники, используя АК-47 или М16, и они совсем непохожи на «обычных» бомбистов.

- Сейчас у нас временное затишье в активности шахидов. С чем это может быть связано?

- Тут надо учитывать роль общественного мнения. Я не уверен, что чеченское общество так поддерживает самоубийственный терроризм. Но я думаю, это будет продолжаться.

- Вероятно, ведь вряд ли чеченское общество больше поддерживает захват детей в Беслане, нежели атаки самоубийц в Москве.

- Да, но существует дистанция между двумя группами террористов, например, Аль-Каида не так заботится об общественном мнении, как палестинцы.

- Когда вы разговаривали с палестинскими террористами, как вы можете оценить на них влияние чеченской пропаганды?

- Я не видел следов такой пропаганды в Израиле. Палестинцы не нуждаются в моральном стимулировании из Чечни, им хватает собственных историй ужасов и собственной пропаганды.

- При этом пропагандистские материалы из Чечни находят у европейских исламистов.

- Есть большая дистанция между палестинскими шахидами и европейскими исламистами. На исламистскую молодежь в Европе действительно оказывают огромное влияние видеокассеты о борьбе русских с чеченцами, это важная часть в вербовке и обучении братьев-мусульман. Но на палестинцев это не оказывает какого-либо заметного влияния.

- Ранее вы мне говорили, что не согласны с оценкой мутации Аль-Каиды Рохана Гунаратна, которую он высказал в интервью «Агентуре» . В чем именно вы расходитесь?

- Речь идет о взглядах на глобализацию терроризма, будущее Аль-Каиды и тех вызовах, которые нам противостоят и ответных мерах международного сообщества. Прежде всего, я не согласен с мнением, которое высказывает не только Гунаратна, которого я высоко ценю, но и другие эксперты, что Аль-Каида превратилась в мозговой центр глобального терроризма, что Аль-Каида из группы стала движением. Аль-Каида преуспела в том, что делегировала свою доктрину молодежи, которая обучалась в спонсируемых ею лагерях в Афганистане, и кто разделяет ее идеологию и методы. Некоторые эксперты говорят, что modus operandi Аль-Каиды изменился после 11 сентября. Однако все, что изменилось, это что до 11 сентября Аль-Каида могла посылать людей на обучение в Афганистан, а сейчас у них там проблемы. Центр тяжести переместился. Но это случилось независимо от Аль-Каиды. Просто сейчас другие, кто был подготовлен Аль-Каидой или ее учениками, готовят теракты, используя испанские, турецкие, британские сети. Такие сети существовали до 11 сентября и действовали или пытались действовать в интересах той же идеологии и по той же причине, с той же автономностью, может быть с небольшой помощью со стороны штаба Аль-Каиды, что они делают и сегодня. И я могу дать несколько примеров, которые я приводил в своей книге «Глобализация террора», опубликованной в 2003-м: это группа Милани в Страсбруге (декабрь 2000 г.), это сеть Бегаль во Франции, Нидерландах и Бельгии (июль 2001 г.), ячейка Миллениум в Лос-Анджелесе и Иордании (декабрь 1999 г.) и т.д.

- Однако мы видим, что сейчас Аль-Каида не в состоянии проводить масштабные атаки в США, и центр тяжести переместился в Ирак. Разве это не изменение тактики?

- Аль-Каида провела только несколько атак со своим прямым участием. Но им не нужно проводить много атак, им достаточно вдохновлять других. Они, очевидно, намерены повторить успех 11 сентября в других формах, и я не был бы так спокоен по поводу их способностей это сделать.