Трудно представить себе людей, которые расходились бы во мнениях на тему сегодняшней России больше, чем Владимир Буковский и Глеб Павловский. Это видно уже по тому, что мне не удалось посадить их рядом. Для Буковского олицетворением зла всегда был коммунизм - именно его реликты являются причиной сегодняшних проблем России. Павловский неустанно подчеркивает, что самое большое зло принесли 90-е годы, когда Россия погрузилась в хаос. Именно это всегда меня поражает, когда я читаю его высказывания - он находит в коммунизме хорошие стороны, а 90-е годы, по его мнению, были хуже.

Буковский считает, что Россия сегодня находится на грани обрыва, и, возможно, в ближайшее время, ей грозит распад. Павловский считает, что при Путине дела у России идут великолепно. Буковский считает, что Россия - авторитарная страна, идеологической базой которой является псевдоимперская мифология, созданная мелкими функционерами бывшего КГБ, нынешними правителями государства. Павловский считает, что Россия идет собственным, верным путем.

Лишь благодаря тому, что она не имитирует западную демократию, Россия вернула себе статус великой и полностью суверенной державы - в отличие от государств-членов ЕС или государств, ставших вассалами США. По мнению Буковского, вся вина за обострение польско-российских отношений лежит на России. Павловский утверждает, что виноваты поляки, охваченные антироссийскими настроениями и фобиями. Буковский уже 11 лет не получал российскую визу - власть не хочет пускать его в Россию. Павловский - человек из структур власти, многие считают его важнейшим советником президента Путина.

Глеб Павловский: - Сегодня 90-е годы считаются в России плохим временем. Для меня они начались в декабре 1991 г., когда несколько человек, не поинтересовавшись мнением своих избирателей, приняли решение о национальной принадлежности миллионов людей. Заключенные ими беловежские соглашения разделили людей на разные народы. С моей точки зрения, это было нарушением человеческой свободы, свободы выбирать себе национальную принадлежность. 90-е годы начались с акта лишения гражданина права выбирать себе будущее, выбирать себе государство. Государство Ельцина я не считал своим. Я перешел в оппозицию. Так было до того момента, когда началась война в Чеченской республике. Введение войск в Чечню было первым решением Ельцина, которое я поддержал. Восстановление России началось благодаря смелости отдельных людей - политиков, военных - которые по своей воле пошли в Чечню сражаться за Россию.

- Довольно жестокие слова...

- Логика всего процесса была мне совершенно ясна: сегодня из состава федерации выходит Чечня, завтра - Орловская или Ленинградская область, а послезавтра Московская область отделяется от Москвы. Война в Чечне начала процесс национального возрождения России. Когда в 1996 г. Ельцин шел на выборы, все указывало на то, что он проиграет - за пять месяцев до выборов его рейтинг составлял 3 процента. Мои друзья, не занимавшиеся политикой и не знавшие, как делать политику - социологи, журналисты, бизнесмены и просто независимые интеллектуалы - тогда собрались и заявили, что этот неизбираемый человек может быть избран вновь. И Ельцин победил. Именно в тот момент в России появилась группа людей, которую часто называют 'политтехнологами'.

- Однако вернемся к моему вопросу - в чем заключалось основное зло 90-х годов?

- Когда в 90-е годы социологи спрашивали людей: 'Кем бы ты хотел быть?', большинство парней отвечало 'бандитом', а девушек - 'валютной проституткой'. Люди были готовы принять роль, которой на самом деле не хотели. Это значит, что их лишили национальной идентичности, и с ними можно было сделать все, что угодно. Более того, в 90-е годы была совершенно разорвана связь между избираемыми политиками и теми, кто их избирал. Доверие населения России ко всем конституционным институтам колебалось в пределах 10 процентов. Согласия не было даже по вопросу национальных символов. Большинство граждан - около 60 процентов - считало, что оно живет в распавшемся Советском Союзе. Люди не признавали ни новую российскую конституцию, ни флаг, ни герб. Это государство было просто неспособно существовать. Тюрьмы были переполнены.

В Советском Союзе такого числа заключенных не было после 1956 г. Это были люди, нарушившие 'священное право собственности', причем ни один человек в руководстве страны это священное право не признавал. Но за его нарушение людей сажали в тюрьму, и Россия занимала первое место в мире не только по числу заключенных на тысячу граждан - здесь мы лидировали с конца 20-х годов - но и по заполненности тюрем.

При Путине мы уступили первое место Соединенным Штатам. К сожалению, никто не интересовался этими проблемами. Путин пришел к власти и решил построить государство, которое больше никто не разрушит. Путин вел постоянный диалог с населением страны. Все желающие могут зайти в Интернет и найти данные по поддержке политики президента. Независимо от того, какой вы выберете центр изучения общественного мнения - оппозиционный, государственный, независимый, зарубежный - все показывают, что уровень доверия к Путину колеблется от 60 до 80 процентов. Чем ближе окончание президентского срока, тем выше эта поддержка. Государство Путина опирается на ельцинскую конституцию. Путин не хотел вносить в нее поправки, хотя этого от него требовали буквально с первого дня. Эта позиция имеет воспитательное значение - Путин считает, что народ должен жить с одной конституцией, по меньшей мере, два поколения. Это в России в новинку. Каждый раз после смены власти конституцию у нас писали заново.

- Для многих из нас слова Путина в Мюнхене, где он очень резко критиковал Соединенные Штаты, были чем-то наподобие декларации о возобновлении 'холодной войны'. Вы после того выступления сказали, что Россия всего лишь хочет, чтобы международный порядок был более плюралистическим. Что только так следует понимать высказывания Путина. Почему же на этот раз он употребил столь жесткие слова?

- В принципе, я все понял. Говорить о России просто. Говорить о Польше сложно, об Индии - сложно, о Китае - тоже сложно. А о России - просто. Достаточно взять несколько слов - 'империя', 'тоталитаризм', 'Сталин', 'рабство', 'КГБ', 'тирания' - и все готово. Я глубоко убежден в том, что мюнхенское выступление было умеренным, выражением доктрины, которой мы придерживаемся на международной арене. Односторонние действия - это продолжение ялтинского порядка, системы, предполагавшей абсолютную власть двух диктаторов над остальным миром. Один диктатор ушел - другой остался. Эта политика архаична. Однако эта позиция не является антиамериканской. Если вы спросите меня о том, хотел бы Путин, чтобы Буш подал в отставку как Никсон, то я отвечу: 'Нет, ни в коем случае'. Мы всего лишь хотим, чтобы каждая страна в мировой системе - Россия, Польша, США - имела определенное место и была вынуждена договариваться с другими.

- Вы неоднократно подчеркивали, что Польша из-за своих исторических обид ведет себя в отношении России очень агрессивно. Вы прямо заявили, что поляки, по-видимому, хотят, чтобы русские стали евреями XXI века, которых обвиняют во всех мыслимых грехах. Я хотел бы спросить: вы действительно в это верите? Мое впечатление таково, что Польша в отношениях с Россией делает немного, ведет себя скорее пассивно, чем агрессивно.

- Мы не боимся Польши. Наша проблема с Польшей заключается в том, что Польша слишком много думает о России, слишком интенсивно занимается выискиванием истинных целей и намерений России. Между тем, в России люди не интересуются Польшей. Безусловно, это тоже нехорошо. Но я действительно не знаю никого, кто бы думал о том, как поработить Польшу или как организовать польскую экономику. А если речь идет о моем высказывании о русских как о евреях XXI века, то отношение к русским в Европе основывается на разных формах расизма - от умеренных до крайних. Расизма не этнического, а национального. Те, кто этим занимается, знают понятие 'расизации'. Кто читал Жижека (Zizek), тот поймет, о чем я говорю.

- Не думаю, что Жижек был бы доволен, услышав ваши слова. Ведь он терпеть не может, когда кто-то приписывает себе идентичность безоружной жертвы. Больше всего это его раздражает как раз в наше время, независимо от того, кто этим занимается: геи, поляки или русские. Теперь я хотел бы задать вопрос Анджею Новаку: вы никогда не соглашались с тезисом Глеба Павловского о превосходстве России Путина над Россией 90-х годов. Что вас больше всего не устраивает в этом тезисе?

Анджей Новак: - Глеб Павловский - мастер парадокса. Он пользуется им последовательно и приходит к выводам, которые действительно порождают удивление. Таким парадоксом является, например, утверждение о том, что для граждан России каким-то шокирующим опытом 90-х годов был разрыв связи между избирателями и избранными политиками. Ну... если представить себе ту связь, которая функционировала на протяжении 70 лет существования Советского Союза, то шок действительно должен был быть большим...

Важно то, что слова Павловского отражают мышление очень многих россиян, уставших от демократической политики в 90-е годы. Нужно принимать во внимание то, что авторитарная власть президента Путина пользуется популярностью очень большой части российского общественного мнения. Однако то, что большинство российского общества принимает именно такие методы правления ради 'спасения' своего государства, не перечеркивает того факта, что другая часть граждан Российской Федерации драматично, отчаянно протестовала против таких методов и такой эволюции этого государства. По этому вопросу не было консенсуса. Десятки или сотни тысяч людей погибли в Чечне потому, что не хотели того государства, символом которого стал президент Путин, а воплощением - избирательная кампания 2000 г., прошедшая под лозунгом 'Бей чеченца! - Даже в сортире!'. Это слова самого президента России.

- Однако проблема России Путина не сводится к одному лишь чеченскому вопросу, невзирая на его важность...

- Проблема также касается части самих россиян. Что это за проблема? Джеймс Биллингтон (James Billington) - вероятно, самый выдающийся американский знаток российской культуры и мысли - размышляет в своей последней книге "Russia in Search of Itself" ('Россия в поисках себя') о том, почему единственная идея, которая доходит до сознания современных россиян, оживляет их и восхищает, - это идея геополитического величия их государства. Основная причина, на которую указывает Биллингтон, проста: россияне не преодолели собственные страдания, причиненные им коммунистической системой (точнее, конкретными людьми, которые ей служили).

Россияне не справились с этим страшным опытом, сравнимым лишь с опытом Холокоста. Они выбрали решение, делающее их политику бесчеловечной, и достойное сожаления. Они решили изъять проблему из публичной сферы. Не говорить об ЭТОМ или, если уж говорить, то только так, чтобы указать на внешних врагов: то это евреи, то поляки (Дзержинский), то грузины (Сталин), то американцы. Каждый, кто приезжает в Москву, может долго искать памятник жертвам коммунизм. Самый большой такой памятник я нашел на Донском кладбище. Он настолько мал, что я мог бы засунуть его за пазуху и унести. Это памятник нескольким десяткам миллионов убитых людей, большей частью русских. (Сравним это с берлинскими памятниками жертвам нацизма!). В судьбах миллионов россиян эта проблема, прячущаяся в глубинах души, отзывается очень неприятным образом - именно в виде поисков имперской компенсации. Великодержавность призвана заслонить большую моральную проблему.

- Каким еще образом этот непереваренный опыт коммунизма тяготеет над сегодняшней Россией?

- Я не знаю общества, которое отличалось бы большим нигилизмом. Интересно, что об этом думает Глеб Павловский. Как можно строить стабильное государство в условиях общественной атрофии и нигилизма, проявляющегося в российском обществе, где единственной позитивной идеей является идея сильного государства - то, что русские могут господствовать над другими?

Современная российская политическая риторика последовательно выступает в рамках этой ситуации за гранью добра и зла. До определенного момента она даже кажется убедительной. Российские политики (и политтехнологи) говорят: 'Все, что мы делаем, - предельно рационально, никаких эмоций, только расчет интересов; мы торгуем нашими энергоресурсами с теми, кто этого хочет, а кто не хочет - тот ведет себя нерационально, руководствуется предрассудками и эмоциями; мы ведем гиперрациональную - такие термины я теперь встречаю - экономическую политику'. Однако в тот момент, когда кто-то скажет: 'А мы не хотим торговать на тех условиях, которые нам диктует монополист', Россия прибегает к силе. Она ведет себя куда жестче, чем Америка, которую только что критиковал господин Павловский.

Зоопарк с открытыми клетками - это та формула свободы, которую принимает Россия. Россия, к счастью для себя, - достаточно крупный зверь, но рядом с ней - гораздо более мелкие, которых она вынуждает соперничать с собой при открытых клетках. На этом же принципе основана российская общественная жизнь.

Следует задуматься, прежде всего, над этим - как долго можно действовать таким образом, и можно ли создать на этой основе систему стабильного международного сотрудничества? И стабильное общество. Ответ на первый вопрос должны дать политики не только России, но и западных держав, которым Россия делает свои предложения. Если они это принимают - как канцлер Шредер или президент Ширак или, как, к сожалению, президент Буш сразу после 11 сентября, то принцип зоопарка с открытыми клетками, признанный самым удобным для крупнейших хищников, может и восторжествовать.

Глеб Павловский: - Хотел бы отметить интересный момент. Я все ждал, пока меня назовут зверем, вырвавшимся из клетки. И дождался. Да, я зверь, вырвавшийся из клетки. Здравствуйте.

- Вопрос к Влодзимежу Марчиняку: Чем отличаются друг от друга Россия Ельцина и Россия Путина?

Влодзимеж Марчиняк: - Господин Павловский начал с некой полуправды, а, как известно, порой полуправда оказывается полной ложью. Речь идет о Беловежском соглашении и этом акте лишения суверенитета народов - по крайней мере, трех республик, лидеры которых собрались в Беловежской пуще. Ведь это не касается Украины: президент Кравчук и премьер Фокин прибыли туда после референдума о независимости. Независимость Украины была сознательным решением свободного народа, выраженная в форме суверенного акта. Референдум о независимости Украины 1 декабря 1991 г. аннулировал на Украине результаты референдума, проведенного в марте 1991 г.

И это определяет принципиально различное развитие политической ситуации на Украине, в Белоруссии и в России. В этом отношении Россия 90-х годов и сегодняшняя ничем друг от друга не отличаются. Совершенный Ельциным единичный акт политической свободы, в результате которого было создано новое государство, является исходным пунктом и для путинской России. Путин ничего не изменил. Он продолжает строить на том же фундаменте и развивать ту же политику. Сегодняшняя Российская Федерация является 'беловежским государством', а люди, правящие ею и их советники, - 'беловежскими людьми'.

Но проблема заключается в том, что будет дальше. В какое государство превращается Россия после крушения империи? Можно сказать, что так или иначе империя рухнула, и, возможно, в России осенью-зимой 1991 г. уже не было условий для проведения референдума.

- Глеб Павловский подчеркнул, что Россия начала возрождаться благодаря войне с Чечней.

ВМ: - Это очень важно: после кризиса Россия превращается в государство, враждебно настроенное по отношению к другим. Национального политического сообщества не создается. Россия превращается в политический организм, идентичность которого основана на исключении других. И все время появляется эта аргументация: виноваты другие. Когда господин Павловский говорил о 'валютных проститутках', то слова о том, что во всем виновата 'чужая злая воля', привели меня в огромное смущение. Я подумал: это какое-то наваждение! Кто-то чужой творит зло и толкает бедных русских парней и девушек на недостойные поступки.

Более года назад в московскую синагогу ворвался молодой человек и поранил ножом нескольких человек. Слушательница радио 'Эхо Москвы' так прокомментировала это событие: 'Вот до чего евреи довели бедного русского парня'. И теперь мы слышим такую же аргументацию: до чего украинцы довели бедную Россию, что "Газпрому" пришлось приостановить поставки! До чего белорусы довели бедную Россию, что "Газпрому" пришлось приостановить поставки! [аплодисменты]. До чего доводят поляки бедную Россию, что она не может договориться с Европейским Союзом. А генерал Балуевский вынужден пугать нас ракетами средней дальности и грозиться разгромить нас этими ракетами!

А вторая проблема уже напрямую связана с президентством Путина. Путин пришел к власти благодаря войне в Чечне, и, вероятно, с Чечней связано его дальнейшее политическое будущее. Без этой войны никогда бы не было президентства Путина. Без акций чеченских террористов Путин не мог бы выступать в роли защитника отечества. Ну и, несомненно, его политическое будущее связано с прочностью правления Кадырова. Проблема Чечни показывает, с каким огромным трудом и через какие кризисы Россия превращается - а, точнее, не может превратиться в национальное государство. Она является государственным организмом, погруженным в фобии, неприязнь, ненависть. Не возникает национального сообщества. Именно этот фактор стабилизирует и цементирует нынешний политический режим.

- Влодзимеж Марчиняк поставил очень четкий тезис - Россия строит свою идентичность на неприязни к иным.

Глеб Павловский: - Каждому можно сказать: 'Ты думаешь по-имперски'. Отвечаешь: 'Да нет же!', но начинаешь выглядеть неуверенно. Начинаешь говорить: 'Нет, наверно, я все-таки не думаю по-имперски'. И слышишь: 'Да нет ведь, думаешь! Докажи, что нет! Ведь у тебя фобии. . .' Разве я говорил, что наши проблемы можно объяснить внешними причинами? Как раз наоборот. Это мы, идиоты, избрали Ельцина. Большинство проголосовало как идиоты. При чем здесь Америка? Ни при чем. У России нет ни одной черты имперского государства. Мы не интересуемся другими странами. У нас нет никаких видов на Польшу. У нас нет идей о том, как нужно управлять Грузией. Честно говоря, это нас нисколько не интересует! Грузинская экономика нам безразлична! Так же, как американская! И - это страшная тайна, я вам ее открою - нам также безразлична польская политика.

- У нас есть пара вопросов из зала. Первый: почему вы заявляете, что не отвечаете за политику Ельцина, если в 1996 г. вы сделали все для того, чтобы Ельцин был переизбран? Второй: почему вы говорите, что люди шли воевать в Чечню по собственной воле, когда мы прекрасно знаем, что в армию забирали насильно, что 17-летних парней вывозили вечером из-под Петербурга, а утром они просыпались в Чечне?

- Я несу ответственность за Ельцина начиная с июня 1996 г. Да, с этого момента я несу ответственность, потому что работал в его избирательном штабе и советником в администрации президента, где работаю и по сей день. Но в период до 1996 года я не несу за Ельцина никакой ответственности. Что касается второго вопроса, то я сказал лишь, что в середине 90-х государство было настолько слабым, что не могло никого заставить пойти на фронт. У него просто не было реальных силовых структур. Каждый, кто не был полным неудачником, уходил из КГБ, милиции и прокуратуры в бизнес или политику. Те, кто оставался, ничего не умели. Просто ничего. Поэтому тот, кто хотел избежать призыва, спокойно его избегал.

- Следующий вопрос: вы говорили, что потеря национальной идентичности - это способ манипуляции населением в государстве. Благодаря ему люди превращаются в безвольную массу, и элиты могут легко ими управлять. Не считаете ли вы, что такая же потеря идентичности происходит сегодня в Белоруссии при поддержке со стороны России? Если это плохо для России, то почему хорошо для Белоруссии?

Г.П. - Насколько мне известно, господин Лукашенко не считает себя противником суверенной белорусской государственности. Более того, он на этом основании отказывается входить в состав Российской Федерации, о чем говорил мне лично. Могу почти процитировать: 'Если бы Беларусь вошла в состав России, то это была бы новая Чечня. Мы бы все пошли в землянки. И это была бы не такая Чечня, как на Кавказе. Помните, как белорусы вели себя во время второй мировой войны? Они вели себя не так, как поляки. Они своих евреев не предавали. Они своих евреев защищали. И я был вынужден с этим согласиться. Да. Они своих евреев защищали [возгласы и свист в зале]. Я всего лишь процитировал господина Лукашенко.

- Этого вопроса вы наверняка ожидали - готовится ли операция 'Путин-бис'? Что будет после окончания президентского срока?

- После Путина будет Путин [смех]. Зачем нам 'Путин-бис'? Думаю, что это бы уже был перебор. Путин появился в период самого тяжелого кризиса в России и помог нам преодолеть этот кризис. Мы не хотим оказаться в еще одном кризисе, чтобы нам вновь потребовался новый вождь. Поэтому - несмотря на то, что Путин свое уже сделал - он останется в центре политики, независимо от того, кого люди выберут президентом. Путин останется модератором российской политики после 2008 г. - это не подлежит сомнению.