- Эстония недавно создала прецедент, разрыв могилы в Таллинне и оскорбив память погибших солдат. Вице-премьер Иванов, а за ним мэр Москвы Лужков сказали россиянам: не ездите в Эстонию, не покупайте эстонское. Вы что об этом думаете?

- Это в целом очень некрасивая история. То, что сделали эстонцы, не может иметь оправданий. И реакция на это должна быть жесткая. Но правильная. Не нужно забывать, что в Эстонии кроме эстонцев, часть которых относится к России хорошо, живут неэстонцы, в том числе и русские. Поэтому реакция должна быть соизмеримой.

- То, что на постсоветском пространстве национализм все активнее укрепляется, очевидно. Вы это как оцениваете?

- С одной стороны, национализм лежит в основе сохранения рода, и его корни, видимо, в человеческой генетике. Люди, как и животные, которые объединяются в стаи и борются за свои территории, пытаются сохранить и оградить свой род. Но национализм в человеческой "стае" приносит уж слишком много негатива. Я его оцениваю как опасный вирус, который человечество не научилось лечить. Но ведь есть вирусные болезни, которые раньше были неизлечимы, а сейчас вполне банальны и изучены. Возможно, так произойдет и с этим вирусом, правда вряд ли при жизни сейчас живущих поколений.

Я был до распада Югославии в Сараево, Загребе, Белграде, на юге. Видел цветущую страну и народ, который по крайней мере внешне уживался без всякого напряга. Хотя понятно, что в этом "заслуга", так же как и в Советском Союзе, авторитарного режима. Потом произошел взрыв. Обычно я предлагаю помощь детям обеих воюющих сторон, и в этот раз предложил и Белграду, и Загребу. Из Белграда через Вену добрался до Загреба. Ночью и вечером Загреб был абсолютно темным, как у нас во время войны. Недалеко от президентского дворца разорвался снаряд. Окружен был город Вуковар, и там оставались больные дети. Совместными усилиями удалось вывезти детей из Вуковара в Загреб. Я проехал практически всю страну, видел своими глазами, что все происходящее - чистое безумие! И страну было уже не узнать.

Властям достаточно маленькой спички, чтобы пропагандой или необдуманными действиями пробудить чувство злобы и ненависти народов друг к другу. Достаточно было убить пять-шесть человек в Словении, или в Сербии, или в Македонии, чтобы вспыхнул гнев, с которым страна не могла справиться несколько лет.

- Тем и страшно то, что сейчас делают власти. Например, из России выдворяли грузин, потому что они грузины. Антикавказские настроения в России явно искусственно создали - по крайней мере, облекли в определенную форму - именно власти.

- Я выступал против этого официально. Общественная палата РФ, в которой я состою, сделала тогда специальное заявление. Мы в нем писали, что, как показал опыт Кондопоги, для дестабилизации межэтнических отношений достаточно малой искры. Это было ужасно, когда хватали грузин... Чепуха какая-то! Людям уезжать из России только потому, что они грузины? Михаил Саакашвили, кстати, только бы обрадовался. Он сам сказал: приезжайте все сюда. А мы их еще подталкиваем.

Вернувшись с войны в Югославии, я пришел на концерт в Большой зал Консерватории. Выступал Лондонский симфонический оркестр. Дирижировал Валерий Гергиев, а партию фортепиано исполнял известный пианист из Грузии Александр Торадзе. В тот момент уже начинался осетино-грузинский конфликт. Не знаю, что меня подняло, но когда закончился концерт, я вышел на сцену и рассказал, что только вернулся с войны, видел кровь, несчастья и представляю, как опасно дать оружие в руки народам Кавказа, что это окажется похлеще Югославии. Сказал, как замечательно, что на одной сцене выступают осетин Гергиев и грузин Торадзе. К сожалению, страшной войны на Кавказе этим уже было не удержать. Я прилетел в Тбилиси позже и на бронетранспортере, который выделил мне президент Гамсахурдиа, ездил через воюющую Осетию помогать больным детям. Обстреливали с обеих сторон. От той Грузии, которую я помнил с юности, ничего не осталось.

- Сегодняшняя националистическая истерия в политике похожа на канун войн 10-15-летней давности?

- Не знаю, канун ли уже, но то, что сейчас происходит, крайне опасно. Считаю, что зачинщик происходящего скорее все же власти Грузии, а не России. Хотя я не оправдываю того, что российские чиновники устроили по отношению к грузинам, да и вообще Россия не всегда права по отношению к Грузии. Но мне кажется, если бы Саакашвили избрал другой путь и не приводил НАТО под брюхо России, то решил бы гораздо проще все вопросы, касающиеся Аджарии, Абхазии, Южной Осетии и проч. Саакашвили выбрал тупиковый путь. А в Вашингтоне не желают признать, что на каждое действие есть противодействие. Говорят, что расширяют НАТО на восток, защищаясь от Ирана. Но дураков-то ведь нет, все понимают, что с помощью Украины и Грузии делается попытка окружить Россию. Для чего? Сегодня Россия больше боится Грузии, чем Грузия Россию. Россия ведь никогда не нападет ни на нее, ни на Украину. А вот куда повернет НАТО, "расширившись на восток", неизвестно. Когда Хрущев поставил на Кубе ракеты, начался знаменитый "кубинский кризис". Да чуть война не началась, когда США почувствовали недоброе по отношению к своей стране! Сегодня Россия оказалась в том же положении и откровенно нервничает. Не нужно одному государству дразнить другое - плохо заканчивается, как правило.

Когда я говорю о Грузии, у меня комок в горле. Я безумно люблю эту страну. Моя первая жена была грузинкой. Мои друзья и знакомые - гордость грузинского народа. Композитор Гия Канчели, режиссер Георгий Данелия, певец Зураб Соткилава, доктор Майя Бухрашвили, известные детские доктора... В молодости я часто бывал в Тбилиси, Абхазии, Аджарии - в годы, как я теперь понимаю, во многом безоблачного для Грузии счастья, хотя тогда этот период называли "ужасным". Человек не ценит время, в котором живет.

- Совсем уж "безоблачной" советскую Грузию вряд ли можно назвать...

- Не поймите неправильно: я не хочу обратно, в то время, в диктатуру, в массовые репрессии по всей стране. Кстати, меня за границу-то впервые выпустили в 55 лет! Тоталитарному государству удавалось удерживать националистические чувства в узде за счет силы и подавления. А теперь нужно сделать так, чтобы народы жили без диктатуры, при этом не хватаясь чуть что за оружие. Думаю, проблема в воспитании толерантности, то есть умения уважать мнение и образ жизни другого человека. Это не сказки и не толстовщина. У человечества просто нет другого пути.

- Вы видите людей в экстремальные моменты, когда они бывают "обнажены" и искренни. Интернационализм, о котором вы говорите, вообще-то есть в сути человека?

- Дело в том, что люди вне политики как-то уживаются. Наша бригада прилетает оказывать помощь детям в период катастрофы, и тогда ни нам, ни родителям детей не важно, кто по национальности доктора, а кто - дети. Но, честно говоря, не могу сказать, что всегда встречаю понимание нашей наднациональной гуманитарной миссии. Например, прилетаю в мусульманскую страну, а в паспорте у меня стоит погашенная израильская виза. "Что ты делал в Израиле?" - долго допрашивают власти страны. А в Израиле меня однажды задержали на границе, потому что в паспорте стояла виза Афганистана. "Что вы делали в Афганистане?" Я отвечаю: "Там было землетрясение". - "У вас там есть родственники?" Говорю: "Нет". - "Тогда зачем вы туда ездили?"

Во время нагорно-карабахского конфликта я приехал в Азербайджан и дальше на вертолете, который мне дал министр здравоохранения страны, полетел в Агдам, на границу, где шли военные действия. Мог, между прочим, совершенно спокойно там погибнуть, но азербайджанцев интересовало другое: почему я помогал армянским детям?

- То есть, по сути, нигде, кроме мифологии, не может существовать национальное сближение народов, исторически не слишком дружных?

- В Советском Союзе объединялись огромные пласты национальностей.

- Разве объединялись? Скорее удавались картинки дружбы народов.

- В общем, картинки. Но даже такие внешние проявления, как фестивали дружбы народов, взаимные визиты делегаций, в какой-то степени сближали. На бытовом уровне, как известно, грузины всегда посмеивались над армянами, армяне над грузинами, а азербайджанцы над теми и другими. Но не переходили к рукопашной.

Я помню, в Грузии еще в советские времена была аджарская деревня. Через маленькую речку от нее - деревня турецкая. Турки и аджарцы перекрикивались через реку. Если с одной ее стороны кто-то умирал, с другой мог стоять плач. Официального прямого сообщения между деревнями не было, письма из одной деревни в другую шли через Стамбул и Москву. Но вот люди жили практически одной жизнью. Теперь общайся - не хочу, а единства этого нет.

- Были ситуации, когда нежелание политиков договариваться вредило вашей деятельности?b>

- Два самых серьезных случая произошли на войнах в Югославии и Ираке. Было очень трудно добиться зеленого коридора, когда мы вывозили больных детей из Вуковара. А в Багдаде, окруженном американцами, ничего не получилось. Мы узнали, что около 200 детей находятся в Багдаде в тяжелом состоянии, без медикаментов. Я выступил с инициативой вывезти их оттуда. Уже была продумана схема, решено, какой организовать конвой, в какие страны везти детей, - согласилось несколько стран, Россия в том числе. Моя группа готова была туда вылететь. Мы заручились поддержкой ВОЗ, летали в Нью-Йорк вместе с российским Красным Крестом, чтобы договориться с ООН. И вот все практически согласны, против только одна организация - Международный комитет Красного Креста и одно государство - США.

- Дети так там и остались?

- Да. Думаю, даже с политической точки зрения, не говоря о нравственной, отказ американцев был нелогичным. Если бы разрешили, весь мир сказал бы им: молодцы!

Во время войны в Нагорном Карабахе я снял фильм "Война глазами детей". Дети оказались мудрее взрослых. Посмотрите в их глаза, когда они в фильме рассуждают, что не хотят войны, а хотят вернуться домой. Но чем старше становится ребенок, вынужденный жить в условиях войны и теряющий своих родных, тем он опаснее для общества. Маленькие дети хотят жить в мире, 16-летние подростки уже хотят мстить.

- И все же, Леонид Михайлович, почему вы занялись такой невыносимой для нервов деятельностью?

- Когда я первый раз летел в Афганистан, мне все говорили: "Лень, что ты делаешь? Тебя там убьют". Не могу сказать, почему этим занялся. Наверное, гены "подтолкнули". И позиция доктора: считаю, что дети не должны страдать и отвечать за глупость родителей. Но есть и чисто профессиональный аспект: в мире недостаточно специалистов, которые при массовых поражениях оказывают квалифицированную помощь. Дети иногда умирают и становятся инвалидами не потому, что им помощь не была оказана, а потому, что оказана неквалифицированно. Детскую инвалидность и смертность можно уменьшить чуть ли не вдвое, по моей статистике, если лечат и оперируют не "взрослые" хирурги, а детские, специализированные на медицине катастроф.

Все хирурги нашей бригады - волонтеры, то есть не зарабатывают ни копейки. Завтра нужно вылетать, сегодня берем отпуска, бросаем вещи в сумки - и летим. Находятся добрые люди, которые оплачивают наши перелеты, снабжают медикаментами и прочим необходимым.

- Люди вам всегда благодарны?

- Некогда это выяснять. Через наш институт в Москве проходит около 50 тысяч детей ежегодно, и тысячи детей - в "горячих точках". Иногда работаем сутки-двое не выходя из больницы. Но родители об этом часто и не знают. Мы прилетели в Исламабад. В клинике 300 коек, а лежит больше 700 человек. Хирургов, конечно, не хватает. Вы не представляете, как там обрадовались, как нам жали руки и говорили "спасибо". В другой раз я летел из Душанбе в Афганистан на вертолете, который могли в любую секунду сбить (сами знаете, как афганцы любят наши самолеты-вертолеты), и думал, что 95 процентов продолжат нас ненавидеть, но пять процентов еще подумают, прежде чем выстрелить: русские доктора приезжали лечить наших детей, по 24 часа не отходили от операционного стола. Это важно: не то, чтобы меня конкретно поблагодарили, а чтобы люди поняли, какой бывает дружба народов без притворства и "картинок".

ДОСЬЕ

Леонид Рошаль. 74 года. Директор Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии. Профессор. Доктор медицинских наук. Обладатель титулов "Европеец года - 2005", "Звезда Европы - 2005", "Детский доктор мира". Президент Международного благотворительного общественного фонда помощи детям при катастрофах и войнах. Как член совета директоров Всемирной ассоциации неотложной помощи медицины катастроф добивается создания всемирной системы организации помощи детям при катастрофах и войнах под руководством ВОЗ. Почетный член Международной королевской академии ООН. Именем Леонида Рошаля названа звезда в созвездии Тельца.

Леонид Рошаль с бригадой из 10-20-30 (смотря по обстоятельствам) хирургов-волонтеров был трижды на войне в Афганистане, в Израиле во время войны в Персидском заливе, на гражданских войнах в Югославии, в период революции 1989 года в Румынии, затем в Нагорном Карабахе, на развалах землетрясений в Армении, Грузии, Египте, Японии, Афганистане, Турции, Индии, Алжире, Пакистане, Индонезии и на Сахалине. Многократно - в Чечне. Террористы, захватившие зрителей мюзикла "Норд-Ост" в Москве, а затем школу в Беслане, как ни странно, тоже восприняли его как особенного человека. Отвергнув всех политиков, с ним они разговаривать согласились.