Андрей Реут, Елена Шишкунова


Будет ли новый дефолт? Что лучше покупать - доллары или евро? Закончился ли мировой финансовый кризис и чем он угрожает России? Чтобы найти ответы на эти вопросы, участники Экономического клуба "Известий" собрались ровно через 10 лет после печальных событий 1998 года. И оказалось, что взгляды на ситуацию в США у всех разные, а вот по поводу российских проблем эксперты едины. Нам надо затягивать пояса и срочно поднимать производство.

Экономический коллапс: "Ударит по Украине, а в России другая история"

Михаил Задорнов: До конца 2009 года кризис на глобальных рынках будет продолжаться. Хотя формально в США еще нет рецессии. Падение цен на жилье достигло 20%, почти три миллиона семей не платят по ипотечным кредитам, они де-факто банкроты. Потери финансового сектора, по оценкам аналитиков, превысят триллион долларов. Это полномасштабный кризис, и США сейчас где-то в его середине. Европа попадет в кризис позже, и соответственно она дольше из него будет выходить. Еще как минимум год.

Алексей Голубович: В Америке кризис еще не закончен, это правда. Но большая часть списаний по ипотечным кредитам уже позади. Через несколько месяцев ситуация, видимо, начнет выправляться. Так нас учит история - последние три банковских кризиса начиная с 1970-х годов. Через полгода после антикризисных мер банковские акции начинали расти. Так было и в Европе, и в Японии, и в Америке. Сейчас многие банки стоят одну треть или даже четверть от того, что они стоили год назад. Понятно, что туда устремляется капитал. Для нас это, кстати, плохо, потому что инвесторов Россия будет интересовать гораздо меньше.

В Европе же кризис только начинается. Он будет ползти из Западной Европы в Восточную.

Алексей Голубович: Он будет ползти из Западной Европы в Восточную. Пострадают страны с небольшими сырьевыми запасами, с бюджетным дефицитом и переоцененной валютой. Кризис может очень сильно ударить по Украине, по многим странам - от Латвии до Турции. В России же - совершенно другая ситуация. Денег хватает благодаря сырью и накопленным резервам. Но чувствовать последствия кризиса мы будем еще по крайней мере год, а может быть, и больше. Дело в том, что обычно, когда Америка выходит из кризиса, падают цены на сырье. По сравнению с предкризисными пиками - в два раза и более. Металлы уже сильно подешевели, нефть и газ пока не очень. Но им есть куда падать. "Дно" может прийти в следующем году.

Худший сценарий: "Это будет планетарная Великая депрессия"

Михаил Хазин: Еще в марте многие на Западе говорили: все, кризис сходит на нет. Но не получилось. Почему? Да потому, что проблемы в экономике США куда глубже, чем принято считать. Америка на протяжении почти трех десятилетий накачивала экономику эмиссионными деньгами. Это придумал еще Картер - поддерживать потребительский спрос. При этом США тридцать лет успешно защищались от инфляции. Во-первых, с момента прихода Гринспена в 1983-м они постоянно снижали процентную ставку. Во-вторых, с начала 1990-х годов, после развала системы социализма, они стали выводить активы и осваивать огромные рынки, прежде занятые СССР. Простой пример: до 1991 года 40 процентов самолетов в мире были советскими. Сегодня даже в России нет наших новых самолетов. Это и было знаменитое экономическое чудо Клинтона. Когда стало ясно, что и этот источник исчерпан, они стали раздувать финансовые рынки, брать в долг у всего мира. Первым "лопнул" рынок недвижимости, но это произошло плавно. А в июне в США начали резко расти цены. Потребительская инфляция, если учитывать специфику американской статистики, достигла 15%. А это - падение спроса в США на 15% и соответственно падение ВВП на 10% к концу года. И вот это уже настоящая проблема. Из-за этого уже упали нефтяные цены. Ведь США - это 40% мирового совокупного спроса.

Тридцать лет в США наращивали производственные мощности, которые без постоянного накачивания деньгами существовать не могут, нет спроса на их продукцию. Масштаб этого избыточного производства, по нашим подсчетам, примерно 25% экономики США. Вот это и есть потенциал падения американской экономики, и это уже масштаб Великой депрессии. Это очень похоже на то, что было в СССР конца 80-х, когда через бюджет перестали поддерживать оборонку. "По инерции" падение может достичь 30-40%, что приведет к снижению совокупного мирового спроса примерно на 20%. И это уже будет планетарная Великая депрессия. Цены на нефть и газ в этой ситуации падают, и я думаю, что через 2-3 года нефть будет стоить в районе 15 долларов за баррель. Что будет тогда с нашей экономикой - вопрос сложный.

Задорнов: Я не могу согласиться с тем, что США - это 40% мирового спроса и потребления. Примерно 30, сейчас даже меньше. Реальная инфляция в США тоже не 15%, а 6-7%, что для Америки, конечно, много. Но самое главное - не надо аналогий с Великой депрессией. Мир за это время очень изменился. Экономика стала глобальной, рынок не знает границ, и никакого всемирного падения на 20% не будет. Самый серьезный кризис будет исчерпан 2-3 годами, потому что мировая экономика имеет инструменты исправления дисбалансов. Не стоит преувеличивать.

Игорь Николаев: Я тоже считаю, что мы явно преувеличиваем значение американских проблем. Складывается впечатление, что нам, может быть, даже хочется, чтобы там были большие проблемы, потому что на их фоне мы будем смотреться тихой гаванью. Но чтобы понять, что мы не оазис спокойствия, достаточно посмотреть, как падает индекс РТС. Кстати, в других странах не называют этот кризис финансовым, его характеризуют как кредитный. И уж точно нет мирового кризиса. Рост в Китае на 6-7% вместо 11 - какая же это рецессия? Нам надо не на Америку смотреть, а на себя. Наши трудности в гораздо большей степени обусловлены собственными проблемами.

Валюта: "Доллар будет все время расти"

Реут: Если судить по нашим читателям, то в России и правда больше проблем, чем в Америке. Уже второй год мы в "Известиях" считаем личную инфляцию - в противовес росстатовской. И оказывается, что цены, скажем, для пенсионеров выросли за год более чем на 30%. А вот в Америке наши же читатели заявили, что узнают о кризисе в основном... из "Известий". А у них там ничего: наоборот, говорят, дома подешевели. В России же цены растут, и читателей волнуют "вечные" вопросы: во что вложить деньги, что будет с долларом и евро.

Голубович: Если меня спросят - доллар, евро или рубль, то я бы сказал, что доллар. Потому что доллар будет расти от той нижней точки, которую он, может быть, уже прошел или пройдет в следующем году. Он будет все время расти. Второй вопрос - где держать деньги. Я считаю, что однозначно лучше всего депозиты в надежных банках. Конечно, вы можете нанять специалиста и купить облигации. Но тут важно выбрать надежного эмитента, иначе потом деньги не вернешь. Что касается ПИФов, то, к сожалению, времена непрерывного роста и "халявы" закончились. Инвестировать личные деньги в фондовый рынок в такой ситуации опасно. Мы привыкли: что ни купи - все рано или поздно вырастет. Вот этого больше не будет.

Задорнов: Если говорить о том, в какой иностранной валюте лучше хранить деньги, то я бы тоже высказался в пользу доллара, а не евро. Доллар еще, возможно, имеет некоторый потенциал падения, но он двигается по синусоиде, и сейчас он очень близок ко "дну". На 1,5-2-летнюю перспективу доллар сейчас более привлекательная валюта, чем евро.

Банки: "Слабые будут съедены более крупными"

Задорнов: Российская банковская система за последние годы стала гораздо сильнее. У нее появился реальный капитал благодаря жестким требованиям Центробанка. Помогло внедрение системы страхования вкладов и то, что мы "десять лет без кризиса". Доверие к банкам возвращается, вклады устойчиво растут.

Но все же проблемы в банковской системе будут. Она все еще недостаточно крепка, чтобы пройти безболезненно те проблемы, которые возникнут в экономике в ближайшие год-полтора. Кстати, первая ласточка уже есть. Отозвана лицензия у "Сахалин-Веста". Это, между прочим, достаточно большой банк, второй на Сахалине по масштабам после Сбербанка. У него десятки тысяч вкладчиков.

Мне, как менеджеру одного из крупнейших банков страны, не очень хочется говорить о проблемах конкретных банков. Коллеги меня не поймут. Основные проблемы у банков, которые активно занимали дешевые деньги на Западе. У некоторых эти заимствования доходили до 65-70% пассивов. Когда год назад этот источник закрылся из-за мирового финансового кризиса, у них возникли серьезные проблемы. Многие банки агрессивно раздавали кредиты, не заботясь о качестве заемщиков, и у них начнет расти просрочка. В общем, проблемы в следующие полтора года возникнут у целого ряда банков. Это слабые звенья системы. В итоге слабые будут съедены более крупными. Это нормальный процесс оздоровления. В целом банковская система устойчива.

Голубович: Проблема в том, что у нас очень много маленьких, слабых банков. Скажем, в Бразилии, сопоставимой по размерам ВВП, банков в десять раз меньше, чем у нас. Для слабого банка потеря нескольких миллионов долларов - это уже коллапс. А коллапс маленького банка в условиях, когда у людей панические настроения, чреват тем, что люди начнут метаться, забирать деньги из более крупных. "Эффект домино". Вот это, возможно, самая большая опасность.

"Извините, такого роста зарплат больше не будет!"

Реут: Если люди интересуются, во что вложить деньги, то это - от хорошей жизни. Доходы россиян долгое время быстро росли, и многие уже к этому привыкли. Но сегодня мы нарисовали довольно безрадостную картину. Получается, что дефолта "а-ля 1998" можно не бояться, но аппетиты, похоже, придется поумерить.

Голубович: Да, в последние годы у нас наблюдался сумасшедший рост зарплат. И не только в Москве, где всякие модные профессии опережают по доходам все страны мира. То пенсии поднимут, то оклады госслужащих... Проблема в том, что под этим нет реального роста производительности. Когда зарплаты растут, это, конечно, приятно, но теперь надо объяснять: извините, не будет больше такого роста.

Хазин: Знаете, сколько сейчас в Москве получает экскаваторщик? В Нижнем Новгороде один из экскаваторщиков, который устраивался на работу через контору моего знакомого, отказался работать меньше чем за 70 тысяч. Он сказал, что в Москве ему будут платить 80 тысяч. За 10 он будет ездить на выходные в Нижний Новгород. Так что 70 тысяч в Нижнем Новгороде его устраивает, а 60 уже нет. Поскольку система подготовки профессиональных кадров у нас разрушена, есть дикий дефицит кадров, который не имеет отношения к производительности. Экскаваторщиков просто нет.

Голубович: В какой-то момент его за такие деньги просто не будут нанимать.

Хазин: А кто будет яму копать?

Голубович: Яму копать можно, когда у вас есть финансирование. А нас ждет кризис на рынке финансирования недвижимости. В конце года в этой области будет очень серьезный "облом". Жилье еще туда-сюда, а в области коммерческой недвижимости точно. Строительство затягивается, цены завышены, проценты очень высокие... Вот тут спрос на услуги строительных компаний и экскаваторщиков вместе с ними снизится. Хотя хороший экскаваторщик, конечно, никогда не пропадет.

Хазин: Это надо школьникам объяснять: ребята, какие вузы?! Какие бухгалтеры, юристы? Идите в экскаваторщики!

Реут: Все в ПТУ?

Хазин: А нет ПТУ, не осталось.

Задорнов: В Москве есть программа, по которой примерно 200 бывших ПТУ сейчас восстанавливается.

Хазин: Да, но надо еще научить... Я видел, как экскаваторщик на спор закрыл ковшом, не сломав, коробок спичек. Открытый коробок просто стоял на земле.

Дефолт-1998: возможно ли повторение?

Задорнов: Принципиальное отличие ситуации 1998 и 2008 годов в том, что десять лет назад причиной кризиса стал накопленный бюджетный дефицит на уровне 4,5-6% ВВП. Сейчас не только нет дефицита бюджета, а существует профицит, и накоплены достаточно большие резервы - порядка 150 миллиардов долларов. Они приближаются к 10% ВВП, и это при любом изменении ситуации дает правительству возможность маневра на год-полтора.

Второе существенное отличие от 1998 года - курсовая политика. Тогда курс рубля был зажат в "валютном коридоре". И когда в момент кризиса государство больше не смогло его удерживать, произошел скачок курса. Сейчас нет коридоров, рубль в свободном плавании. Третье отличие в том, что тогда кризис пришелся на момент максимального падения производства в стране, а сейчас мы уже довольно долго и устойчиво растем.

Есть и еще одно, самое очевидное отличие. Сейчас нефть упала на 30 долларов, но она все равно стоит 117 долларов за баррель. А в 1998 году она колебалась между 9,5 и 12 долларами за баррель. Кстати, забавно, что тогда наши коллеги из нефтяных компаний готовы были всю выручку свыше 27 долларов за баррель отдавать государству. Никому и в голову не могло прийти, что нефть может стоить 100 долларов.

Хазин: В 1998 году девальвация резко оздоровила экономику. У нас началось колоссальное импортозамещение, за счет которого мы в 1999-2003 годах обеспечивали экономический рост, иногда доходящий до 12% в год. Это "экономическое чудо" было основано на том, что неработающие мощности снова стали работать. Сегодня этих мощностей просто нет. Представьте себе, что сейчас у нас жизненный уровень населения резко падает. Высокая инфляция, зарплаты не растут, "офисный планктон" выгоняют на улицу. Что будет в Москве, где 2,5 миллиона офисных работников, которые ничего не делают? Мы же ничего не производим. Ни молока, ни мяса, ни велосипедов... Ничего. Мы все покупаем по импорту на нефтяные деньги.

Главная угроза: падение производства

Реут: Не все столь пессимистичны, но ясно, что главная беда России в том, что у нас не растет производство. Пока Кудрин уверяет, что экономика перегрета и остужает ее налогами, у нас этим летом катастрофически упал промышленный рост.

Голубович: Моя жена долгое время руководила пищевой компанией, и я точно знаю, что рублевый кредит предприятие может взять под 15-16% годовых. А рентабельность, по данным того же Кудрина, в машиностроении, текстильной промышленности - 3-4 процента по результатам 2007 года. По этому году будет близка к нулю. Ясно, что при таких ставках нельзя финансировать предприятие. А повысить рентабельность не дает импорт, которым завален рынок. Поэтому многие сейчас просто закрывают бизнес. Каждый год импорт продовольствия в Россию растет на 50-60 миллиардов долларов, а наша пищевая промышленность сокращает производство.

Я не знаю в истории примеров того, чтобы государство доходы от экспорта сырья размещало под 3-3,5 процента годовых в фантиках "Фэнни Мэй", а потом госкорпорации, крупный бизнес занимал бы под 8-10 процентов те же самые деньги через западные банки. Оставляя им еще комиссию за организацию этих займов. Мы им эту разницу дарим. Более глупой экономической политики лично я не припомню. В Китае, кстати, кредитованием промышленности занимаются китайские же банки, которые занижают процентную ставку, и это госполитика. Плюс к этому они занижают курс своей валюты, а мы - завышаем. У них протекционизм мощнейший, кроме "Мерседесов" и "Поршей", вы в Китае ничего не продадите, если только это не уникальное промышленное оборудование. У нас можно продавать любой импортный товар, и никого не волнует, что мы сами могли бы делать аналоги.

Николаев: То падение темпов роста промышленного производства, которое было зафиксировано в июне, - это не случайность: 0,9% прироста по сравнению с 9,6% год назад. Это следствие того, что инфляция выходит из-под контроля. Из-за нее нет дешевых кредитов. Соответственно спад в промышленном производстве еще усугубляет проблему инфляции. И если кризис 1998 года наступил для людей резко, то сейчас мы будем втягиваться постепенно. Соответственно и выход, к сожалению, быстрым не будет. Год назад мы приняли решение об ускоренной индексации тарифов естественных монополий и этим обрекли себя на 3-4 года высокой инфляции. Это нас приведет как минимум к стагнации. То есть мы умудрились втянуть себя в стагнацию при такой благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре! И, к сожалению, быстрого пути выхода нет.

Наше спасение: "Финансировать частный бизнес"

Голубович: Если сейчас не запустить механизмы, позволяющие финансировать частный бизнес, то российское производство будет сокращаться, и нужно быть готовым к тому, что через 5-7 лет мы не будем производить вообще ничего из того, что можно было бы делать из отечественного сырья отечественными рабочими руками.

Хазин: Я много общаюсь с людьми, которые в начале 90-х создали конструкторские фирмы. Они говорят, что ситуация катастрофическая, потому что тем, кто умел что-то делать, уже сильно за семьдесят, они умирают на глазах. А новые "специалисты" уже не могут прочитать чертежи 80-х годов и запрограммировать станок. Есть старые станки, на которых работали дяди Васи. Вот только дядей Вась уже нет. А ПТУ, которое готовило станочников, в середине 90-х превратили в бизнес-колледж. Станки продали на металлолом. Вот и все. Сегодня мы еще можем штучно что-то произвести, и теоретически если мы потратим накопленные 500 миллиардов на воссоздание инфраструктуры, то мы еще можем восстановить серийное производство. Если мы этого не сделаем в ближайшие 2-3, максимум 4 года, то можно ставить крест, мы станем не страной, а территорией.

Михаил Задорнов

Один из авторов экономической программы "500 дней". С 1997 по 1999 год - министр финансов РФ, затем спецпредставитель президента по связям с международными финансовыми организациями, депутат Госдумы. С июля 2005 года - председатель правления банка ВТБ 24.

Алексей Голубович

С 1996 года - член правления компании "Роспром", президент ФПГ "Русский текстиль". В 1998 году стал директором по стратегическому планированию НК "ЮКОС". В 2001-м ушел из "ЮКОСа". Сейчас - глава ИК "Арбат Капитал Менеджмент".

Игорь Николаев

С 1990 года работал в Госкомитете по делам науки, затем в Миннауки. В 1997 году стал советником аппарата правительства, а затем - замруководителя департамента экономики МПС. В 2000 году возглавил департамент стратегического анализа компании ФБК.

Михаил Хазин

С 1994 года работал в Министерстве экономики, в 1995-1997 годах - начальник департамента кредитной политики министерства. Был замначальника Экономического управления президента. С 2003 года - президент компании экспертного консультирования "Неокон".

Что делать правительству, чтобы поднять производство?

- Не укреплять рубль

- Бороться с ростом импорта

- Запустить механизмы финансирования частного бизнеса

- Отказаться от ускоренной индексации тарифов естественных монополий

- Восстанавливать систему профессионального обучения